¿Por qué los ateos menosprecian a los teístas solo porque sus creencias son ilógicas?

Como teísta, tengo que hablar aquí. La mayoría de las creencias teístas no son “ilógicas”.

Los teístas, de una amplia variedad de religiones o ideologías, creen en el concepto de virtudes. Esto incluiría ideas como honestidad, justicia, perseverancia, compasión, paciencia, coraje y humildad.

Estos conceptos de virtudes no solo son lógicos desde una perspectiva de ética social para garantizar que los miembros de la sociedad sean tratados de manera equitativa y con cuidado, sino que a menudo forman la base de las ideas teológicas de muchas religiones.

Cómo las personas incorporan esta ética en la acción, es otra cuestión.

Quizás lo que su pregunta en realidad está tratando de abordar son algunas de las creencias más “anticientíficas”, como una Historia de Creación literal.

Un subconjunto muy pequeño de un subconjunto muy pequeño de cristianos y musulmanes en realidad cree en una historia de Creación literal tal como la presenta la Biblia o el Corán. Podemos mostrar a estas personas artículos de ciencia, libros, videos e información, pero a menos que estas personas elijan creer lo contrario, están encerrados en su cosmovisión. Algunos de estos creyentes pueden temer en qué se convertiría su visión del mundo sin sus conceptos literales, y pueden rechazar el conocimiento mientras se aferran a sus creencias.

Entonces, más allá de las ideas más anti-científicas que irritan a los ateos, está el tema “El Dios / Dios”. Los ateos se burlan de la idea de Dios / dios / deidades debido a la incapacidad de producir evidencia empírica de cualquier ser o seres. Sin embargo, no ser capaz de probar algo no es lo mismo que ser ilógico.

Varias teorías sobre nuestro mundo, mecanismos del cuerpo como la conciencia y otros fenómenos observables no pueden ser probados y completamente demostrables o entendidos a partir de ahora, con las habilidades actuales de los métodos científicos. La ciencia y las mejores mentes del mundo están trabajando arduamente para comprender completamente el funcionamiento de las sociedades, nuestro cuerpo, nuestro planeta y el universo que nos rodea. Sin embargo, todavía hay un buen número de ideas que aún confunden nuestras mentes mejores y más brillantes, y me refiero no solo a las ciencias filosóficas aquí.

No podemos hacer un humano, y estamos trabajando en IA, ahora en su infancia. ¿Sabremos si un ser AI logra la conciencia? ¿Seremos capaces de crear vida de nuevo o simplemente emplear medios de mimetismo biológico, reorganizando las estructuras químicas ya existentes? ¿Pueden las mejores mentes del planeta crear nuevas formas de creación de energía: fusión fría? ¿Algo más por completo? ¿Entendemos todos los mecanismos biológicos del cuerpo humano? ¿Conocemos toda la biología de nuestros propios fondos oceánicos profundos, en nuestro propio planeta? ¿Hemos encontrado todas las partículas subatómicas que sustentan la física actual? ¿Pesamos y medimos la materia oscura?

Como teísta, he empleado un pensamiento considerable en mis creencias. He examinado la doctrina, la ideología y las religiones mutuas a lo largo de décadas. Entonces, mis ideas sobre “¿Quiénes somos?” y “¿Dios / Dios / dioses existen?” y también la gran pregunta “¿Cuál es el significado de nuestra existencia?” me ha llevado a un lugar que es una forma de humanismo.

Valoro a los humanos y los logros de la humanidad, incluidos los logros de la ciencia. Las religiones son simplemente herramientas en manos de los creyentes, que magnifican el carácter existente del individuo.

Por lo tanto, afirmar que una religión es “ilógica” pierde completamente el punto de la religión.

Las religiones no son una ciencia. El propósito de las religiones es perfeccionar el ser y las interacciones con los demás. La religión no se trata de encontrar evidencia de algo, no se trata de descubrir el mundo medible exterior en absoluto. Las religiones y todo el vasto reino de la espiritualidad se trata de profundizar en nosotros mismos.

Las religiones pueden proporcionar un andamiaje para que las personas sigan con respecto a la moralidad, las virtudes y la interacción con nuestros semejantes. Es una herramienta para la comunión, con uno mismo, con los demás, y una idea de un dios de cualquier variedad. Algunas personas descubren que no necesitan una religión en particular para abrazar, son teístas de forma libre. Algunas personas no necesitan ninguna forma de religión y son agnósticos o ateos. Pero para algunos, el marco de la religión es un maestro y una ayuda.

Las virtudes y la ética que sustentan las ideas más básicas de la religión son dignas como también conceptos humanistas no orientados a la deidad . Esa idea realmente importante parece perderse en la confusión cuando la aplicación más básica de la religión resulta en juicio, marginación y cuando ocurre la violencia directa.

La gran mayoría de los creyentes religiosos no son herramientas de destrucción radicalmente armadas. Las acciones más odiosas son noticia de primera plana. La tranquila persona religiosa sin pretensiones que sirve en el comedor de beneficencia local no aparece en las portadas.

El resultado final: lo que importa son nuestras acciones resultantes de nuestras creencias, sea cual sea el fundamento. ¿Quiénes somos para juzgar a los demás si las creencias de otra persona no perjudican a nadie? Podemos estar completamente en desacuerdo con las creencias de los demás, pero a menos que esa persona esté perjudicando a los demás oa mí misma, no veo ningún problema con las creencias “ilógicas”. Esa idea no le sentará bien a muchos, pero las personas tienen derecho a sus pensamientos, por imperfectos que puedan ser, hasta que se cause daño.

Hacer lo contrario, como sociedad, es impensable. La alternativa es convertirse en la Policía del Pensamiento y entrar en una oscuridad y
lugar inmoral de intentar controlar a los demás, y sus propios pensamientos.

¿Quién llega a ser el juez de qué pensamientos son “permisibles”?

Gracias por el A2A!

Hay tantas razones por las que es una mala idea mantener creencias ilógicas. Si los enumerara a todos, estaríamos aquí todo el día. Aquí hay solo uno:

Las creencias de una persona no existen en el vacío; impactan e informan cualquier otro pensamiento que tengan. Celebrar el pensamiento ilógico sobre algunas creencias compromete las facultades de razonamiento y, por lo tanto, aumenta las posibilidades de ser ilógico sobre otras. En ausencia de la capacidad de razonar, nos vemos obligados a confiar en el “pensamiento mágico” y el pensamiento mágico puede llevar a las personas a hacer cosas bastante horribles. Para citar a Voltaire: “Aquellos que pueden hacerte creer absurdos, pueden hacerte cometer atrocidades”. Solo mira la justificación bíblica de la esclavitud del sur cristiano antes de la guerra para un ejemplo particularmente grande. [1]

Tener creencias ilógicas también nos afecta en pequeñas formas. Recientemente conocí a un joven con TOC grave y paralizante que se niega a ir al médico porque sus pastores lo convencieron de que todo lo que tiene que hacer es pedirle a Jesús que le quite el TOC. No hace falta decir que no ha funcionado. La enfermedad mental no funciona de esa manera. Su problema es tratable, pero está convencido de que Jesús no quiere que vea a un médico; él está sufriendo en este mismo momento mientras lees esto.

Editar: desde que escribí esto originalmente, el joven que mencioné ha perdido su trabajo; incapaz de funcionar correctamente debido a su TOC. Este es el tercer trabajo que ha perdido desde que lo conocí hace un par de meses. Le pregunté qué pensaba sobre esto y respondió: “No estoy preocupado. ¡Jesús me está llevando a un mejor trabajo!” Me preguntaba por qué Jesús no solo lo ayudaría a tener éxito en el trabajo que tiene.

La lógica importa. Es cómo navegamos con éxito el complejo universo en el que nos encontramos. La lógica es la fuerza detrás de la ciencia y la ciencia es lo que ha construido el mundo moderno. Es lo que nos llevó de rezar a los dioses como la forma principal de tratar la enfermedad hasta la neurociencia y la cirugía a corazón abierto. La lógica es la razón por la que puede hacer esta pregunta, en su computadora, y obtener respuestas de personas del otro lado del mundo.

Necesitamos personas que puedan pensar clara y lógicamente para el éxito de la raza humana. La crianza de niños que carecen de la capacidad de pensar lógicamente los perjudica. Esto no solo es en detrimento de ellos, sino que en su capacidad disminuida, es un detrimento para todos nosotros.

Cuando “magia” o “Dios lo hizo” se convierte en una solución aceptable para un problema que la ciencia puede resolver, ¿por qué investigar más a fondo? Hemos llegado a un punto final. Mire cómo la Iglesia solía perseguir a los médicos que se abrían paso y estudiaban cadáveres. La iglesia diría: “¡El interior del cuerpo es el dominio de Dios!” Wow, me alegra que los científicos no los hayan escuchado. ¿Dónde estaríamos ahora?

Es por eso que los ateos tienen tanta aversión a las creencias ilógicas. Las creencias ilógicas tienen la capacidad de causar daños reales. Vemos esto y queremos que se detenga. No solo por nuestro bien, sino por el bien de quienes los tienen.

Por cierto, gracias por el A2A.

[1] Thornton Stringfellow. Opiniones escriturales y estadísticas a favor de la esclavitud.

La pregunta parece sugerir a alguien que no ha leído la increíble cantidad de literatura que defiende la racionalidad y la lógica de la fe. Hay años y años de justificación filosófica sobre esta cuestión. Las páginas literalmente llenan las bibliotecas.

Por el contrario, el escepticismo carece de una base racional. El naturalismo da como resultado que todo sea solo átomos. Eso mata el propósito. Eso mata la ética. Eso incluso mata la racionalidad, porque los humanos no tienen la pretensión de ser distintos. Además, lo que encontramos a través de la racionalidad son solo colisiones aleatorias.

Como se practica en los debates de fe, el escepticismo socava cualquier posibilidad de pensamiento racional por sí mismo. El escepticismo niega la posibilidad de progreso.

El materialismo, el naturalismo, el cientificismo y el escepticismo dejan algo que desear. Son fundamentalmente callejones sin salida como filosofías, ideologías y cosmovisiones.

¿Qué es el cientificismo?

Aquí hay una lista de material de lectura sobre esta pregunta para buscar la verdad:

  • La locura del cientificismo
  • Tres M que el naturalismo no puede proporcionar
  • Tres razones por las cuales el cientificismo debe ser rechazado

Finalmente, sugeriría leer esto por razones más racionales: la respuesta de Nathan Ketsdever a Además de la fe, ¿qué razones tienes para creer o no creer en un poder superior?

Es inmoral menospreciar a alguien. Todos merecen respeto.
Por otro lado, las ideas irracionales sin fundamento deben ser iluminadas con la verdad.
Es lógico que los hombres lógicos desprecian las creencias ilógicas como las supersticiones. Pero después de probar científicamente la fe católica, es ilógico que los ateos desprecian la Verdad, es decir, Jesucristo:
Prueba científica de religión (Dios, el alma, Jesús, Iglesia Católica)

Prueba racional de Dios:

¿Cristiano o católico?

Comprobar: Ada cromosómica y Eva mitocondrial. Probado científicamente: todos los humanos descienden de un solo hombre y una sola mujer … 100% de los humanos … todo en unos pocos miles de años. ¡Evoluciona eso! Esto rompe en pedazos la teoría de la autoevolución aleatoria, porque necesita un largo período y un gran conjunto de genes para transferir los genes más aptos (no un individuo).
Añadir:
1. Las tasas de regresión de la población nos llevan de vuelta a unos pocos miles de años … a menos que usted suponga irrazonablemente que durante millones de años hubo un crecimiento de población cero.
2. La evidencia de inteligencia ocurre en solo unos pocos miles de años: entierros, momias, domesticación de animales domésticos, agricultura, ciudades, etc.
3. Prueba científica del alma: Conclusión: no somos animales evolucionados por nosotros mismos. Coincidiendo con la Palabra de Dios, hace unos miles de años, se infundió el primer alma humana.

¡Dios te bendiga!
¿Alguna duda? escríbeme: f.nazar en gmail .com

¿Por qué alguien menosprecia a alguien más por lo que piensa que es irracional o ridículo?

La diferencia es que si hiciste algo que creo que es ilógico y estúpido como, digamos, hacerte un tatuaje en la cara, probablemente nunca sabrías que te estaba juzgando porque probablemente nunca saldría.

Por otro lado, la religión juega un papel muy importante en la sociedad e impacta incluso a los no religiosos con regularidad y, a veces, peligrosamente. Si alguien estuviese impactando constantemente en tu vida en gran medida por algo que crees que es irracional, ¿no tendrías un problema con él? En mi experiencia, cualquier conversación en la que un ateo podría “mirar hacia abajo” a un creyente generalmente es iniciada por el creyente. ¿Cómo puede esperar que el ateo NO exprese sus objeciones en ese momento?

Gracias por el A2A!

Muchos ateos no desprecian a los teístas en absoluto. Esto es un mito Incluso muchos ateos famosos dicen explícitamente que no creen que los teístas sean estúpidos y saben que hay muchos teístas realmente inteligentes. (Ser inteligente, por supuesto, no los hace correctos, pero ese es otro asunto). Lo peor que muchos ateos dirían es que hay teístas inteligentes que, por cualquier razón, no aplican los mismos estándares de razón a sus creencia en un dios o dioses que hacen en otras áreas de su vida. Aún así, esto no es lo mismo que despreciar a los teístas. Sin embargo, en términos de lógica real (a diferencia del uso coloquial de palabras como lógica y razón), la mayoría de los ateos ven la creencia en un dios o dioses como ilógica. Nuevamente, esto no es lo mismo que despreciar a los teístas. Y como seguramente, hay muchos teístas que son muy francos en su disgusto por los ateos.

Aún así, algunos ateos desprecian a los teístas en diversos grados. Hay varias razones por las cuales esto podría ser.

Una, para los ateos que solían creer en los dioses (lo que probablemente describe a la mayoría de nosotros), nuestra historia de vida es una progresión, o un crecimiento, de la creencia a la no creencia. Muchos ateos en esta posición ven su pasado como creyentes como una fase más ingenua o inmadura en sus vidas. Es comprensible que vean a los creyentes en esa misma luz y, a menudo, vean la religión como un subproducto de la infancia de la humanidad, una que deberíamos tratar de superar. Entonces, hasta cierto punto, es tentador para los ateos en esta posición ver a los teístas como personas que necesitan dejar de lado la idea de que hay un dios o dioses.

En segundo lugar, algunos ateos nunca creyeron en absoluto. Por lo tanto, tienen poca experiencia personal directa para asociar a los creyentes. Esto no es tan difícil de relacionar, realmente. Imagine que todos en su vecindario creían en Santa Claus, excepto usted. Para ti, parece dolorosamente obvio que Santa no es real. Sería muy tentador ver a los que creen en Papá Noel como rubios ingenuos. (Hay formas más amables de decirlo, pero en algún nivel, puede que las veas de esa manera). Serías culpable de generalizar demasiado, ya que los que creían en Santa Claus podrían ser muy racionales o inteligentes sobre otras cosas. Aún así, sería tentador simplemente descartarlos como ingenuos. Ciertamente, sobre la cuestión de la existencia de Santa, uno se sentiría mal de pensar que estaban siendo tontos. Para muchos ateos, la creencia en un dios no es diferente a la creencia de un niño en Santa Claus. (Este tipo de vínculos también con la razón uno).

Finalmente, en cada grupo de personas, hay diversos grados de mentalidad abierta. Algunas personas son rápidas para juzgar a otras. Algunos intentan adoptar un enfoque más matizado.

En general, trato de no menospreciar a nadie, pero como ser humano, por supuesto, también tengo mis fallas. Nunca he tenido problemas con personas que no saben o entienden algo, pero siempre me molesta cuando alguien no quiere saber o entender. No lo llamaría ‘mirar hacia abajo’, pero me irrita. La ignorancia voluntaria se me mete en la piel, especialmente cuando dicha ignorancia tiene consecuencias en el mundo real. Para mí esto es cierto independientemente del campo de la ignorancia (es decir, religioso o de otro tipo).

Sin embargo, la creencia religiosa es diferente, ya que tiende a infiltrarse en todos los esfuerzos humanos. Las relaciones, la moral, la sexualidad, el derecho, la política y la ciencia son dominios en los que la religión a menudo afirma tener autoridad. Sin embargo, al mismo tiempo, la religión afirma una verdad absoluta inmutable y alienta la falacia lógica del razonamiento por parte de la autoridad, lo cual es extremadamente perjudicial para cualquier progreso en el conocimiento. Si ya tenemos las respuestas, ¿por qué buscar más, es decir, ignorancia voluntaria?

Tenga en cuenta que hablé más arriba de la religión y sus tendencias, no de los teístas. He conocido a muchos teístas, cristianos en realidad, que han mostrado un amor por el conocimiento y el aprendizaje tan grande o mayor que el mío. Básicamente depende del teísta.

No sé si “mirar hacia abajo” es la frase correcta para usar en este contexto, sin embargo, aparte de eso, has respondido tu propia pregunta.

No hay nada lógico en la religión, es simplemente una creencia, una creencia totalmente infundada, basada en nada más que la antigua superstición y el miedo, perpetuada por organizaciones que la usan con fines de poder y control.

*suspiro*

Por favor, bonita por favor, con una cereza encima …

Deje de hacer preguntas que agrupen a todos los GRANDES grupos de personas como si todos hicieran eso A MENOS QUE en realidad lo hagan … Por ejemplo …

‘¿Por qué los ateos no creen en Dios?’

¿Ves lo que hice ahí? El rasgo definitorio de un ateo es que no creen en ningún dios, por lo que podrías preguntar eso. De hecho muchos lo han hecho.

¿Por qué los ateos usan zapatos rojos?

Claramente, no todos usan zapatos rojos. Tampoco todos menosprecian a los teístas por tener creencias ilógicas.

Y para el caso (aunque algunos ateos podrían discutir conmigo … No, ALGUNOS definitivamente discutirán conmigo) no todas las creencias de los teístas son ilógicas, sino que podrían estar usando una lógica diferente a la tuya.

ENTONCES…

Si respondiera a la pregunta ‘¿Por qué ALGUNOS ateos desprecian a los teístas porque sus creencias son ilógicas?’ Tengo que decir …

Porque son unos imbéciles.

‘Ilógico’ es la palabra incorrecta aquí. Una creencia ilógica es aquella que no puede ser, o no ha sido, derivada de otras creencias siguiendo las reglas de la lógica. Muchas creencias religiosas se derivan de esta manera, y muchas creencias verdaderas no.

Una palabra mejor sería ‘infundada’. Las creencias religiosas en general no están vinculadas de manera sistemática a las observaciones en el mundo real. Los “hechos básicos” sobre los que dicen descansar no son, en general, accesibles para nadie más que los iniciados.

Entonces, ¿por qué desprecio a las personas con creencias infundadas? No lo hago, a menos que intenten y usen sus creencias como una razón para perturbar y dañar las vidas de otros, o para reclamar privilegios y tratamientos especiales que a otros se les niega.

Jaja, bueno, supongo que podríamos responder esto como dos partes:

¿Por qué la gente menosprecia a los demás? Porque les ayuda a sentirse más seguros en sus patrones de creencias en un nivel base. Sin embargo, más profundamente, la importancia personal es perjudicial para el bienestar del hacedor.

¿Son ilógicas las creencias de los teístas? A veces, eso creo. Pero como no sabemos hasta qué profundidad profundiza realmente la naturaleza de la realidad, no podemos determinarlo de manera verificable. Puede que todos tengan razón en alguna dimensión.

¿La ausencia de creencias es ilógica para los ateos? ¿Qué tal la razón detrás de la ausencia de creencia? En mis discusiones, a menudo he encontrado que la razón es inestable en mi estimación. Pero esta es una opinión . No los desprecio por eso. La respuesta aquí sería la misma que para los teístas: la naturaleza de este tema es, en última instancia, incognoscible en nuestro estado actual de evolución.

Sigamos, amigos. Supongo que nunca se encontrarán los dos.

Como ateo, desprecio todas las creencias ilógicas, independientemente de quién las entretenga. Las creencias ilógicas conducen a actos ilógicos, como suprimir e incluso matar a otros humanos en nombre de religiones irracionales y dioses inexistentes.

Creo que Quora tiene una regla de nombre real. Es un nombre “real” bastante extraño.

Solo puedo responder por mí mismo, obviamente. No sería justo decir que menosprecio a los teístas. Sería justo decir que creo que están equivocados. Definitivamente menosprecio la creencia misma, y ​​tal vez incluso piense un poco menos de ellos por estar equivocados.

Del mismo modo, desprecio la creencia en la astrología. Eso no significa que si crees en la astrología que no puedo respetarte. Como simplificación excesiva, le doy a todos un cierto respeto. Es posible perder ese respeto o ganar más, y estas dos cosas no son mutuamente excluyentes. Tomemos, por ejemplo, a alguien que cree en la astrología pero que da a los pobres, trabaja por la igualdad de derechos para las mujeres y tutores de niños que necesitan ayuda de forma gratuita. Les tendría un poco de respeto. Pero sí, les tendría un poco más de respeto si no creyeran en la astrología.

En mi libro, creer en Dios no te quita automáticamente tantos puntos como creer en la astrología. La religión generalmente se impone a las personas cuando son demasiado jóvenes para pensar críticamente al respecto, y es legítimamente difícil deshacerse de este tipo de cosas. La astrología normalmente no es tan difícil, ni tiene consecuencias como “Si dejas de creer en la astrología, sufrirás para siempre”.

Primero tengo que señalar que digo solo porque es malo. Usted está preguntando y respondiendo su propia pregunta para que pueda escribirla de esa manera en lugar de simplemente comenzar un nuevo párrafo con la palabra porque.
Ahora a lo ilógico / lógico.
Para la mayoría de los ateos, nuestra infancia nos obligó a creer en una ilógica mentira irracional, nos liberamos pero no fue fácil.
Como no fue fácil, no desprecio a alguien que aún no lo ha logrado. Sin embargo, es mi deber señalar las afirmaciones ilógicas e irracionales que se me hicieron o hicieron en contra de cosas que aprecio como la ciencia y la libertad de creer. Si no lo hiciera, sería egoísta manteniendo mi libertad para mí mismo y no dando la oportunidad a otros.

No los desprecio (como en “son seres menores que yo”) por tener creencias ilógicas, las veo como creencias ilógicas. Y una de las características de nuestra especie (y algunas otras) es, creo, la capacidad de razonar. Es como una persona sana que insiste en usar muletas. ¿Por qué?

“Desprecio” a cualquiera que acepte como verdadero cualquier cosa que no esté respaldada por evidencia. Los teístas tienden a caer en esa categoría. También lo hacen los usuarios de homeopatía, anti-vaxxers y negadores del calentamiento global. Sin embargo, en su mayor parte, realmente no me importa. La mayoría de mis parientes (especialmente los mayores) son teístas. Mientras los teístas no intenten imponer sus opiniones sin sentido a los demás, pueden creer lo que quieran.

Cuando mi abuelo, informado por su religión (y la cultura de su tiempo), se enoja mucho con Michael Sam y comienza a decir cómo debemos castrar químicamente a todos los homosexuales, veo un pequeño problema con el pensamiento ilógico.

Si sus creencias se guardan para usted y su hogar, está bien. Pero tan pronto como esas creencias comienzan a entrar en la esfera pública y veo creencias ilógicas legisladas o enseñadas en las escuelas, me enojo (y estoy triste).

La pregunta no es correcta.

Todos tenemos creencias ilógicas. Muchos son retenidos sin siquiera saberlo.

A pesar de que muchos teístas tienen creencias irracionales conscientemente, eso está muy bien para mí.

Mi problema es cuando los teístas intentan involucrarme con sus creencias. En ese punto, será mejor que haya una lógica sólida porque voy a hacer preguntas. Si no puede responder a las preguntas, solo tiene sentimientos y aún no está preparado para considerar que sus creencias son infundadas, entonces la pregunta no es “¿por qué las desprecio?”, Sino “cómo funciona un ser pensante”. ¿de ese modo?’

Los ateos no desprecian a los teístas. Simplemente me hace sentir que los teístas desperdician una vida entera creyendo en una gran mentira. Cuando no tienen éxito, piensan que Dios los ha castigado, cuando tienen éxito, piensan que Dios lo hizo posible. ¡Ni se responsabilizan por sus fracasos, ni los créditos por sus éxitos! Me entristece un poco.

Algunos podrían, no lo hago, porque era un teísta no hace muchos años, y Richard Dawkins ‘God Delusion’ me ofendió personalmente, hasta el punto de que recién comencé a leerlo.
Encuentro la sugerencia de que los ateos deberían nominarse a sí mismos ‘Brights’ extremadamente dignos de crédito, como adoptar un atuendo religioso en nombre de la incredulidad, y casi tan engreído como el reclamo de inspiración divina.
Mi único objetivo, como incrédulo, es liberar a las personas de las cadenas que una vez me sujetaron, no elevarme por encima de ellas.