Dados los argumentos a continuación, ¿cómo, si no está de acuerdo con una conclusión, encuentra que la conclusión es falsa?

No soy ateo ni teísta, sino que mejor se me puede describir como un deísta no afiliado. Para ser claro, sostengo que un ser que afirma tener identidad, razón y libre albedrío o, en suma, agencia , no puede sostenerse simultáneamente de manera racional con el materialismo.

Me referiré a los supuestos del argumento.
(A1) Dios existe.
(A2) La totalidad de la Biblia está inspirada por, o la palabra de Dios.
(A3) La totalidad de la Biblia representa la voluntad de Dios, al menos en el momento en que se escribieron las palabras.
(A4) La voluntad de Dios es siempre absolutamente moral.

Supongo que estaría de acuerdo en que si se demuestra que alguno de los supuestos básicos subyacentes al argumento es inválido, entonces todos los fundadores del argumento y las conclusiones deben ser rechazadas.

Aceptaré A1 por el argumento.
Pasemos a A2 (A2) La totalidad de la Biblia está inspirada por, o la palabra de Dios.
Los supuestos no pueden considerarse válidos si son internamente inconsistentes o incoherentes. En otras palabras, si una suposición no está de acuerdo consigo misma, no puede sostenerse. Comencemos con A2 Si toda la Biblia está inspirada o es la palabra de Dios, entonces no estará en desacuerdo consigo misma. Por el contrario, si alguna parte de la Biblia no está de acuerdo con otra parte, entonces no está inspirada por la palabra de Dios.

Comencemos por el principio. (Para el propósito de este argumento, estoy usando la Biblia King James, ya que es la más utilizada en los EE. UU., Donde estoy ubicado, pero la misma se puede encontrar en todas las versiones)

GEN 1:25 E hizo Dios la bestia de la tierra según su especie, y el ganado según su especie, y todo lo que se arrastra sobre la tierra según su especie: y Dios vio que era bueno.
GEN 1:26 Y dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y que tengan dominio sobre los peces del mar, y sobre las aves del cielo, y sobre el ganado, y sobre toda la tierra. , y sobre cada cosa que se arrastra sobre la tierra.
GEN 2:18 Y Jehová Dios dijo: No es bueno que el hombre esté solo; Le haré ayuda idónea para él.
GEN 2:19 Y de la tierra el SEÑOR Dios formó toda bestia del campo, y cada ave del aire; y los trajo a Adán para ver cómo los llamaría: y como Adán llamó a toda criatura viviente, así se llamaba.

Como puede ver, los dos segundos versos contradicen los dos primeros en el orden de la creación (este es uno de los cientos de ejemplos que se pueden presentar). Por lo tanto, se demuestra que la Biblia es en sí misma contradictoria.

O debemos rechazar a A2 como inválido o debemos aceptar que la auto contradicción está inspirada o es la voluntad de Dios. Si no es válido, no necesitamos continuar. Para proceder, debemos aceptar que la inspiración o voluntad de Dios mismo es contradictoria.

Examinemos A3
(A3) La totalidad de la Biblia representa la voluntad de Dios, al menos en el momento en que se escribieron las palabras.
Nuevamente uso la Biblia King James.

PRO 26: 4 No respondas al necio según su necedad, para que no seas tú también como él.
PRO 26: 5 Responde al necio según su necedad, para que no sea sabio en su propia presunción.

O debemos rechazar A3 como inválido o debemos aceptar que la voluntad de Dios, al menos en el momento en que se escribieron las palabras, es contradictoria.

De nuevo, si A3 no es válido, no necesitamos continuar. Para proceder debemos aceptar que la voluntad de Dios es contradictoria.

Pasando a A4
(A4) La voluntad de Dios es siempre absolutamente moral. Si A2 y A3 son válidos, entonces la voluntad de Dios es contradictoria. Para que A4 sea válido, una voluntad contradictoria siempre debe ser absolutamente moral. Esto es internamente inconsistente e incoherente. Si la voluntad de Dios expresada en Proverbios 26: 4 es absolutamente moral, su Proverbio 26: 5 contrario no puede ser absolutamente moral simultáneamente.

y entonces el argumento falla antes de comenzar.

Ah, y ni siquiera discutiremos cómo las traducciones de la “Biblia” no están de acuerdo entre ellas.

De un ateo:

El narcisismo histérico de los humanos asumiendo el conocimiento sobrehumano, entregado a ellos en particular antes que otros humanos, es desenfrenado en el argumento. A1 a A4 nunca han sido justificados y son despedidos por personas educadas. El racismo de un pueblo elegido / maestro debería ser obvio en 2015.

Incluso dentro de la mitología, la naturaleza moral perfecta de Dios (A4) no es obvia. Luchan, discuten con Dios e incluso parecen cambiar de opinión. Estos pueden presentarse como ‘pruebas’, pero si este dios está dispuesto a dar órdenes falsas a Abraham sobre matar a su hijo, entonces es concebible que algunos de sus otros comandos sean ‘pruebas’ similares que en realidad no están destinadas a ser ejecutadas. Como la intervención de este dios contra cosas contrarias a su voluntad no está garantizada en absoluto, es posible que el dios dé una orden que no se considere seriamente como una prueba, y luego permita que el receptor cometa el error de obedecer la orden.

(P) ignora la división entre la Iglesia y la Escritura, y la división entre la Escritura y el registro histórico real (incluyendo evangelios adicionales). Mucho de lo que se puede encontrar en el catolicismo está ausente en las Escrituras. La Iglesia es una burocracia que se revisa a sí misma para las necesidades políticas inmediatas. Su naturaleza fragmentada exige que al menos el 99 por ciento de sus miembros estén en error. Por lo tanto, incluso si reciben comandos que no son pruebas engañosas, se garantiza que son falibles.

Peor aún, las contradicciones internas en la Biblia permiten que los actos sean alabados y condenados por la Escritura simultáneamente. El pacifismo de Jesús no haría matar a nadie.

Para el registro, A.) solo los fundamentalistas ven la Biblia como la palabra inerrante de Dios. Hay muchos cristianos que no son fundamentalistas. Sus suposiciones A2 y A3 son, por lo tanto, erróneas. B.) Todo el protestantismo (incluido el fundamentalismo) no está de acuerdo con “(P) La iglesia es la autoridad final sobre lo que significa la Biblia,” “C) Las acciones y el respaldo de las acciones de la iglesia son absolutamente morales”, (P1) Acciones y el respaldo de las acciones de la iglesia son absolutamente morales “. “C) Las cruzadas, la inquisición, la quema de brujas, la lapidación de niños y gays desobedientes, etc., son absolutamente morales” (si los protestantes creyeran en estas cuatro cosas, no habría habido una Reforma). La intersección de mi A y B es el conjunto nulo. Entonces, ¿qué estás identificando como “cristiano”?

Creo que hay una manera más fácil de llegar allí.

(A1) Dios existe.
(A2) La totalidad de la Biblia representa la voluntad de Dios, al menos en el momento en que se escribieron las palabras.
(A3) La voluntad de Dios es siempre absolutamente moral.

(* P1) La Biblia establece claramente el castigo que Dios quiere para los homosexuales, las brujas, el adulterio y los niños desobedientes.
(* C) Estos castigos donde morales

Creo que pocos podrían presentar argumentos sólidos contra * P1, pero es el punto más probable para atacar. Creo que es mucho más fácil mostrar que mi (* P1) está justificado, que es para mostrar tu (P).

Soy y ateo. Finalmente, cuando discuto la teoría del comando divino, me gusta señalar cuán arbitrario es definir “moralidad” como “lo que Dios quiera”. Es una base sin sentido para la moralidad objetiva.

Hagamos el siguiente experimento mental como una pequeña comprobación de la realidad. Digamos que definimos arbitrariamente “bueno” y “moral” como “lo que Dios quiere”. Imagine un mundo hipotético donde su dios no quería nada más que ver a la gente luchar hasta la muerte en un combate de gladiadores. El combate fue sangriento, doloroso y espantoso. Se esperaba que todos participaran y “presentaran un buen espectáculo”. Claramente, la mayoría de las personas son miserables con este estado de cosas. Si se tratara de un humano de esta manera, con razón los llamaríamos un tirano malvado y celebraríamos a los valientes héroes que buscan vencerlo. Pero como tenemos que apegarnos a esta definición arbitraria de “bueno”, solo podemos llamar a su acción “buena” y sus decretos para ser perfectamente “morales”. Una vez que estos términos morales se divorcian de los resultados que las personas (como un todo) desean, se vuelven sin sentido e inútiles. Literalmente no tiene una conexión final con nada de lo que a usted (o alguien que no sea Dios) le importe.

También me gusta ir un paso más allá y desglosar la división objetiva / subjetiva en la mayoría de las formas en que usamos esa palabra. Esta es una buena manera de señalar cuán arbitraria e inútil es realmente esta base moral.

Aquí hay algunas formas comunes de definir objetivo / subjetivo:

  • Los hechos morales son objetivos1 si se hacen verdaderos o falsos por hechos independientes de la mente, de lo contrario son subjetivos1.
  • Los hechos morales son objetivos2 si se hacen verdaderos o falsos por hechos independientes de las opiniones de los seres sintientes, de lo contrario son subjetivos2.
  • Los hechos morales son objetivos3 si se hacen verdaderos o falsos por hechos independientes de las opiniones de los humanos, de lo contrario son subjetivos3.

Creo que el mandato divino es objetivo, pero no creo que sea objetivo en la forma en que me importa . Dejame explicar.

El comando divino solo puede pretender ser objetivo3, pero no objetivo 1o 2 ya que Dios es un ser mental con pensamientos y opiniones que dictan la moral. Definir la moralidad como “lo que mi perro prefiere” también es objetivo3. No es un tipo de objetivo lo que me interesa. Solo es útil como una forma de colarse en las connotaciones; hablando como si una prueba de 3 también significara que 1 y 2 también son ciertos. Siento que muchos partidarios del mandato divino están haciendo esto sin querer.

Alternativamente, podemos considerar una base utilitaria de la moralidad. ¿Qué hay de la reducción de la moral de Sam Harris a hechos sobre el bienestar de las criaturas conscientes (o una de la multitud de otras que están mejor definidas)? Su teoría de la moralidad es objetiva3 y objetiva2, porque los hechos sobre el bienestar son independientes de la opinión de cualquiera. Incluso si los nazis hubieran ganado la Segunda Guerra Mundial y les hubieran lavado el cerebro a todos para tener la opinión de que torturar a los judíos era moral, sería cierto que torturar a los judíos no aumenta el bienestar promedio de las criaturas conscientes. Desafortunadamente, la teoría de la moral de Harris no es objetiva1, porque los hechos sobre el bienestar de las criaturas conscientes son hechos dependientes de la mente (pero tampoco lo es la teoría del comando divino).

Creo que cuando los filósofos cristianos discuten sobre la objetividad, inconscientemente cambian entre estas definiciones. No se dan cuenta cuando hacen esto. Cuando William Lane Craig dice que el comando divino (DC) es objetivo y el utilitarismo no lo es, está aplicando dos estándares diferentes a cada conclusión. Afirma que DC no se basa en las opiniones de los humanos (aunque la mayoría de las teorías utilitarias tampoco). Simultáneamente, afirma que las teorías utilitarias no son objetivas porque se basan en hechos dependientes de la mente (a pesar del hecho de que Dios también tiene una mente y ciertamente no es objetivo bajo el mismo estándar).

* gran parte de esto está parafraseado o tomado directamente de la publicación de Luke Muehlhauser que recomiendo leer: http://lesswrong.com/lw/5u2/plur

Como cristiano, desafío tus suposiciones.
Solo un pequeño número de cristianos cree (yo NO) que La totalidad de la Biblia está inspirada por, o la palabra de Dios,
Los ateos no creen que Dios exista.
Quite estos dos supuestos que son axiomas y la lógica se desmorona.
ejemplo: actuar de acuerdo con lo que la Biblia significa es absolutamente moral.
Herim (guerra santa) = matar a todos en la tierra NO es moral
inquisiciones = matar brujas, herejes, etc. NO es moral, etc.

¿Fue en algún momento en el Heilsgeschichte – (Definición del diccionario de Heilsgeschichte) que es otra discusión.

No tengo una afiliación religiosa real, así que ve esto desde una perspectiva puramente lógica.

No creo que la conclusión del argumento 1 se desprenda de las premisas dadas y, por lo tanto, sea lógicamente inválida. Esto se debe a que no se declara explícitamente que la iglesia actúa de acuerdo con lo que dice la Biblia, a pesar de que es la autoridad final sobre ella.

He tratado de quitar las premisas para que sigan lógicamente. Puede parecer gracioso, pero la forma más fácil de ver el flujo lógico de un argumento es local en sus formas más simples. El argumento dado puede parecer simple, pero en realidad es bastante complejo. No estoy seguro de que esto sea lógicamente válido, pero es un paso en la dirección correcta.

(P) La iglesia es la autoridad final sobre lo que significa la Biblia.
(P) Actuar de acuerdo con lo que la Biblia significa es absolutamente moral.
(C) Las acciones y el respaldo de las acciones de la iglesia son absolutamente morales.

Aquí está el argumento no seleccionado con alguna anotación.

Esta primera sección establece que la iglesia es la autoridad final sobre lo que significa la Biblia

  1. Si la iglesia hace una declaración sobre lo que significa la Biblia, entonces esa declaración es verdadera
  2. La iglesia hace declaraciones sobre lo que significa la biblia
  3. Por lo tanto, las declaraciones que hace la iglesia sobre lo que significa la Biblia son verdaderas

Esto establece lo que significa actuar de acuerdo con el chuch

  1. La iglesia hace declaraciones verdaderas sobre la biblia
  2. Para actuar de acuerdo con la iglesia, debe actuar de acuerdo con sus declaraciones
  3. Por lo tanto, si uno actúa de acuerdo con la iglesia, entonces uno actúa de acuerdo con declaraciones verdaderas sobre la bilis

Esto establece cómo se conecta esto a la Biblia.

  1. Si uno actúa de acuerdo con declaraciones verdaderas sobre la Biblia, entonces uno actúa de acuerdo con la Biblia
  2. Por lo tanto, si uno actúa de acuerdo con la iglesia, entonces uno actúa de acuerdo con la Biblia

Esto establece el vínculo con la moral absoluta.

  1. Si uno actúa de acuerdo con lo que significa la Biblia, entonces uno actúa absolutamente moralmente

Esto establece que la iglesia básicamente hace lo que dice

  1. La iglesia actúa de acuerdo con las declaraciones de la iglesia.
  2. La iglesia respalda las acciones de acuerdo con las declaraciones de la iglesia.

Aquí finalmente establecemos la conclusión de que actuar de acuerdo con la iglesia es actuar de acuerdo con la Biblia, por lo tanto, absolutamente moralmente

  1. Por lo tanto, la iglesia actúa y respalda las acciones de acuerdo con la Biblia.
  2. Por lo tanto, la iglesia actúa y respalda las acciones de manera absolutamente moral.

No abordaré sus suposiciones porque son suposiciones, no declaraciones lógicas. No pueden ser probados o refutados, y por lo tanto no tiene sentido debatirlos.

Comenzaré con su primera premisa: “(P) La iglesia es la autoridad final sobre lo que significa la Biblia”.

Esto significa que la iglesia puede interpretar la Biblia a sus seguidores y, al hacerlo, alterar la palabra de Dios. La paráfrasis es herejía en el sentido más verdadero de la palabra, por lo que cualquier intento de explicar la Biblia, por definición, no puede transmitir el significado inherente al texto (la Biblia) en sí. Además, esto asigna de manera descarada y amplia “significado” a un texto sin contexto: si uno fuera a estudiar la Biblia sin la influencia de la iglesia, según este argumento, el texto que estaban leyendo no tendría significado. Finalmente, señalaré que muchas religiones, incluidas las ramas del cristianismo (en general, el protestantismo), creen que el individuo es la interfaz entre la Biblia y Dios, no la iglesia.

En base a sus suposiciones, con las que, por cierto, estoy muy en desacuerdo, el resto de sus premisas y conclusiones son válidas. Creo que para reclamar ”
Actuar de acuerdo con lo que la Biblia significa es absolutamente moral, “necesitas definir a Dios un poco mejor, pero eso puede ser una cuestión de semántica.

Para su investigación, me considero un ateo agnóstico.

Trataré de mantenerme dentro de los límites del argumento, que encuentro difícil, pero haré un intento. Según lo solicitado, soy ateo criado como cristiano.

Mi primer argumento se basa en sus suposiciones. Si estamos de acuerdo con A2 y A3, diría que la pérdida de autoridad se basa en el hecho de que no está leyendo la Biblia tal como fue escrita originalmente, sino más bien como fue editada, copiada, redactada y traducida durante siglos por humanos que tuvieron intereses creados en el mantenimiento de la autoridad. Para que estas suposiciones sean válidas, deberá trabajar con el texto original completo en el idioma original con una comprensión profunda de ese idioma tal como se utilizó en el momento de la redacción. Cualquier otra cosa es un proxy en el mejor de los casos, y un proxy pobre y sesgado.

Mi segundo argumento se basa en su suposición de que es posible congelar la religión a tiempo. Lo que quiero decir con esto es que, antes de Jesús, la Biblia era el Antiguo Testamento y la religión era el judaísmo. Si cree que la Iglesia y la Biblia son la última y única palabra, ¿cómo hace la transición para agregar el Nuevo Testamento y la religión cristiana? Y si eres capaz de dar ese salto, ¿por qué no continúas también con el Islam o el mormonismo?

Mi tercer y último argumento es que el factor definitorio del cristianismo es Cristo, y el Nuevo Testamento es la historia de Cristo. Si basamos toda la autoridad moral en la Biblia, y también creemos que el factor definitorio de la religión cristiana es Cristo, entonces el Nuevo Testamento tiene una autoridad moral más alta que el Antiguo Testamento. Ha sido un tiempo para mí, pero no creo que en ningún lugar del Nuevo Testamento Jesús nos llame a quemarnos, asesinarnos, apedrearnos o causarnos daño. De hecho, si recuerdo correctamente, Jesús nos pide que comprendamos a los demás, que nos amemos y que seamos humildes, que nos aceptemos los unos a los otros y que tratemos a los que son diferentes de nosotros como nos gustaría que nos trataran.

Soy un ateo fuerte (creo que no existen dioses). No estoy de acuerdo con cada una de sus premisas y suposiciones. Tus conclusiones son absurdas y repugnantes. Creer que eso es moralidad es creer que la moralidad es mala.

Dicho esto, sus argumentos son lo suficientemente válidos, aunque algo descuidados. Puede apretarlos repitiendo elementos. Por ejemplo, en lugar de esto:

Arg. 1
(P) La iglesia es la autoridad final sobre lo que significa la Biblia y sus acciones siempre se basan en cuáles son esos significados.
(P) Actuar de acuerdo con lo que la Biblia significa es absolutamente moral.
(C) Las acciones y el respaldo de las acciones de la iglesia son absolutamente morales.

podrías decir algo como esto:

Arg. 1
(P) Si actúa de acuerdo con la Biblia, sus acciones son siempre morales.
(P) La iglesia, no importa lo que haga, siempre actúa de acuerdo con la Biblia.
(C) Las acciones de la iglesia, no importa lo que haga, son siempre morales.

Eso es más obviamente un silogismo, más difícil de entender.

Como ateo, teológico formado por jesuitas.

Dejo los supuestos por lo que son, supuestos. Tu lógica falla y el conocimiento bíblico falla. Catastróficamente Principalmente falla en P2 de arg1.
La biblia, en los diez mandamientos, prohíbe inequívocamente matar. Entonces, cualquier asesinato es amoral, según la Biblia. Entonces, cualquier acción instigada por cualquier iglesia cristiana que involucre matar es amoral. Entonces C de Arg1 y arg2 en total fallan.

Realmente no es difícil.

En Arg. 1, la premisa de que “La iglesia es la autoridad final sobre lo que significa la Biblia”. no necesariamente se deriva de sus suposiciones. Tendría que incluir eso como una suposición, o explicar cómo es una conclusión de A1-A4. De lo contrario, su lógica es sólida y válida.

Personalmente, no creo en ninguno de sus supuestos, por lo que si bien la lógica es buena (salvo por el detalle que mencioné), creo que las conclusiones son falsas.

No puede haber ninguna justificación válida para el crimen, incluso si se comete en nombre del cristianismo o de Dios. Además, para resolver cualquier conflicto ideológico, la violencia nunca puede ser el método correcto. Además, ni la Iglesia ni la Biblia tienen ninguna autoridad moral o intelectual dado su desacuerdo con muchos hechos científicamente establecidos.

Como cristiano, de tipo protestante bastante conservador, no tengo objeciones a ninguna de las declaraciones A.

Sin embargo, creo que (P) sobre la autoridad de la iglesia está peligrosamente equivocado, esto (C) sobre acciones aprobadas para comprar la iglesia siempre siendo moral es rechazado
(P1) siendo rechazado, el subsiguiente (C) no tiene soporte.

Esta sería una respuesta protestante estándar, ya que el tema de la autoridad de la iglesia había sido un punto de discusión desde la época de Martín Lutero.

La cuestión de que P bajo P1, sobre las cruzadas, etc., sean acciones realizadas o respaldadas por la iglesia es problemático. Ciertamente es una pregunta dentro de la historia, no una opinión moral o religiosa, y cuestiono su precisión. Algunas de estas cosas no tenemos evidencia de haber sido hechas alguna vez, algunas fueron hechas por la iglesia, otras fueron hechas por personas supuestamente cristianas, pero no por la iglesia.

En cualquier religión abrahámica, cualquier estudio lógico con mención de su concepto de Dios, es ABSOLUTAMENTE incompleto sin tener en cuenta su concepto de Satanás.

Sus suposiciones deben incluir eso, en caso de que desee una imagen completa. Cuando el amor por Dios y la lujuria por el cielo, trabajen JUNTOS con el odio por Satanás y el asco por el infierno, tales atrocidades suceden.

La historia de Adán y Eva nos cuenta sobre la elección entre lógica y fe. El fruto del conocimiento una vez probado lo expulsa del paraíso de la fe. La fe no es lógica, por lo tanto, no se puede explicar o refutar lógicamente. Por cierto, la manzana estaba deliciosa.

Sus suposiciones son en realidad solo una suposición silogística, y al menos una es manifiestamente falsa.

Peor aún, (A1) permite agregar cualquier premisa porque Dios.

Este es el argumento ontológico más tautológico que he encontrado.

Yo, un ateo, no veo ningún defecto con lo que sea que hayas establecido allí. También debo señalar que no veo ningún valor o relevancia para la vida real, más allá de quizás demostrar si un ateo puede usar la razón en abstracción, particularmente en el contexto de la religión, e identificar un conjunto de declaraciones esencialmente arbitrarias como consistentes con ellos mismos.

Cualquier persona que respalde estos argumentos debe apoyar absolutamente las acciones tomadas para hacer cumplir la ley de la sharia, y aquellos actos como la decapitación y otras mutilaciones llevadas a cabo en apoyo de esos objetivos. Porque ese razonamiento es absolutamente el mismo e igualmente válido.

Supongo que podría haber algún desacuerdo sobre el significado exacto del término “Dios”, pero esa es la única diferencia.

La respuesta a tal argumento es que ninguna de las presunciones son sustentables, y de hecho plantean la pregunta. En resumen, simplemente no hay argumento aquí.

“¡Dios bendiga al Rey! Quiero decir, el defensor de la fe.
¡Dios bendiga al rey y muerte al pretendiente!
Pero quién es Pretendiente y quién es el Rey,
¡Dios nos bendiga a todos! ¡Eso es otra cosa! ”

Un problema con su argumento es que no ha especificado qué “iglesia” considera la “autoridad final”. Incluso en los primeros tiempos medievales, había muchas alternativas a la línea oficial presentada por la Iglesia Católica, incluidas las iglesias ortodoxas del este. No habrían considerado el catolicismo como una “iglesia” válida, y muchos de ellos habrían visto a sus seguidores como herejes y excomulgantes.

De un promotor del pensamiento crítico:

En primer lugar, diría que esas suposiciones son accesorios accesorios, ‘excusas’ vacías para ser aceptadas por ‘creyentes’ (personas entrenadas para temer pensar por sí mismas) como ‘razones’ para cometer atrocidades. Lo único que importa es que no pueden ser probados ni refutados (y que inspiran temor y reverencia irreflexivos en quien los “cree”).

Se trata de unos pocos pensadores críticos que intentan mantener el control sobre una población no pensante a) eliminando manipuladores competidores yb) eliminando a los pensadores críticos (brujas, ‘alquimistas’, interrogadores) en la población que están tratando de controlar.

Si desea cuestionar una acción, debe cuestionar sus motivos y su método, y uno no puede hacerlo permaneciendo dentro de un estricto ‘conjunto de reglas’ (cuyo propósito es poco claro, limitante y ‘culo entre dos sillas’). ‘).