¿Cuál es la mejor manera de responder a la vieja y cansada afirmación de que, dado que Stalin y Mao eran ateos, el ateísmo fue el responsable final de sus genocidios?

Cuando me enfrento a un ataque retórico como este, creo que la mejor política predeterminada es evitar cualquier compromiso. Como Joshua Engel dice que no vas a ‘ganar’ una discusión aquí sobre la base de persuadir a tu oponente.

Sin embargo, si no puede dejar lo suficientemente solo o tiene ganas de meterse en el barro y rodar, entonces lo peor que puede hacer es responder y defenderse. Si tienen alguna facilidad para la retórica, te encontrarás respondiendo constantemente a declaraciones cada vez más intrincadas y sin sentido.

Es mejor contrarrestarlos y ponerlos a la defensiva con algún evento histórico que, según usted, demuestre que el teísmo es el culpable de todos los males del mundo. Por supuesto, lo negarán o lo refutarán. Luego repite su afirmación de una manera nueva, introduce nuevas pruebas condenatorias o agrega un ejemplo adicional. Cuanto más cargado emocionalmente todo esto, mejor. Eventualmente dirán algo descabellado en respuesta y puedes proceder a elegir eso, arrastrándolos más profundamente en tu trampa retórica.

Sí, este es el “lado oscuro” de la retórica y se llama argumento de cambio de alcance. Verá muchos ejemplos de esto en las respuestas de Qoura por cierto, y no solo en temas relacionados con el teísmo / ateísmo.

Editar

Me siento obligado a editar esta publicación para incluir una respuesta a un comentario a esta respuesta. Creo que ayuda a aclarar de dónde vengo.

No creo necesariamente que el mundo hubiera sido un lugar mucho mejor si hubiera sido ateo durante los últimos 10 mil años. De hecho, es posible que haya sido peor (sin embargo, no tengo ventanas a realidades alternativas, así que no trato con ese tipo de especulación).

Pero, el hecho difícil es que la gran mayoría de los teístas están en una profunda y profunda negación acerca de la historia del papel de su fe en la destrucción humana. No se trata de culpa porque pocas personas vivas hoy son personalmente responsables de todas estas tragedias. PERO, no podemos identificar el curso correcto hasta que identifiquemos lo que ha fallado.

Y la religión no ha logrado cumplir con sus propias expectativas. Esto no significa que nosotros
Necesitamos vencernos por el pasado. TODOS vivimos en los huesos de los conquistados. Elija un pedazo de tierra, y le mostraré a una gente erradicada que solía vivir en ella (es decir, si tuviera una máquina del tiempo).

PERO, las personas que aún se adhieren a las creencias religiosas deben reconocer el pasado
crímenes de esas creencias para evitar la repetición de esos horrores.

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Bueno, la primera forma de responder es terminar la conversación, porque la persona con la que estás hablando es una mentirosa descarada o una deficiente mental, posiblemente ambas. Hay dos cosas importantes a tener en cuenta:

(1) La historia de las religiones, y estoy feliz de enumerarlas, está plagada de (por nombrar algunas) mucho más maldad:

  • La ciencia es retardada y oprimida por la religión.
  • Los nazis usan “Gott Mit Uns” en sus cinturones mientras matan a otro grupo de teístas (eso se llama una “guerra religiosa” en caso de que no lo supieran). Y aunque, reconoceré que los escalones superiores de los nazis eran sin duda ateos, los alemanes (e italianos, húngaros y finlandeses y españoles) no lo eran y participaron con aplomo. Además, la horrible ideología del “lebensraum” y el antisemitismo fueron los frutos exclusivos de los árboles plantados por los cristianos durante los 2 milenios anteriores. El liderazgo cristiano (el Papa y la Iglesia Luterana) no llega a decir: “¡YA HEMOS ODIO A LOS JUDÍOS AHORA MISMO! ¡LA PIZARRA SE LIMPIA LIMPIA! ??? ¿DERECHO? ¿DERECHO? Ya no tenemos la culpa de ningún mal perpetrado debido a nuestras viles enseñanzas éticas porque, sí, hemos trazado una línea arbitraria en la arena para [. . . mira, acabo de dibujar una línea en la arena, mira hacia tus pies. . .] denotan el punto en que nuestra culpabilidad es nula e inválida! Eso parece estar bien, ¿verdad? ”Y luego se engañan haciéndose creer que el odio sediento de sangre que fomentaron durante los últimos 20 siglos aumentaría y desaparecería. Este fue claramente un ejemplo de “las gallinas que regresan a casa para descansar”.
  • ¿Necesito hablar sobre las miles de mujeres inocentes quemadas, ahorcadas, ahogadas y presionadas (sí, presionadas) hasta la muerte como brujas en toda Europa y América del Norte? No lo creo.
  • Los cristianos en el sur de Estados Unidos libraron una guerra de secesión desde el Norte para preservar el ENSLAVAMIENTO de un grupo de personas basado en la raza. Los racistas modernos (en su mayoría APOLISTAS CRISTIANOS) intentan blanquear esto, hacer héroes de Jefferson Davis y Robert E. Lee como “luchando por sus valores” (sí, también lo hizo Goebbels, ¡también utilizó mano de obra esclava! Y luchó por “sus valores” e ideales “). Los ministros cristianos del sur predicaron desde el púlpito y el atril en apoyo de la secesión. Continuaron hablando sobre la necesidad de “mantener al negro bajo las manos blancas”, “proteger a nuestras mujeres blancas del oscuro violador”, y así sucesivamente. Todavía estamos, en los EE. UU., Pagando el horrible precio que nos cuestan los TEÍSTICOS debido a su devoción a la esclavitud.
  • Thomás de Torquemada. Búscalo. Tenía su habitación construida sobre la cámara de tortura para que los gritos de los moribundos pudieran cantarlo a dormir. Ah, y él era católico, fraile dominico.
  • Vlad Tepes de Valaquia (alias “Vlad el Empalador”, alias “Vlad Dracul”, alias “Drácula”). Le gustaba cenar mientras escuchaba a los invasores musulmanes deslizarse lentamente hacia su muerte por las puntas insertadas a través de sus recto. Un buen hombre cristiano (y, lo creas o no, ¡todavía se lo considera un SANTO maldito en su provincia natal!).
  • El jefe de la Iglesia de Inglaterra, el Jefe de la Iglesia Ortodoxa de Rusia, el jefe de la Iglesia Luterana de Alemania, el Imam supremo del Imperio Otomano y el Jefe de Italia coronado por el Papa, todos pelearon una guerra en algún lugar hacia el comienzo de el siglo 20 (se me olvida su nombre, era una escaramuza pequeña … vendrá a mí muy pronto), y sus aduladores religiosos postrados pelearon una guerra, cambiando canciones a Dios / Alá, con personal de “predicadores” de sus respectivas creencias mientras causan la muerte de 35 millones de seres humanos !!!
  • El rey Leopoldo II, de Bélgica, un cristiano devoto, gobernó, con absoluta autoridad, el Estado Libre del Congo. Durante su gobierno, supervisó la matanza de (nadie lo sabe con certeza), alrededor de 3 millones (como mínimo conservador) hasta 30 millones. ¡Tan horrible fue la matanza que LOS BRITÁNICOS (sí, LOS BRITÁNICOS, las personas que estaban matando a indios e irlandeses por los barcos cargados) estaban tan mortificados que en realidad se PROTESTARON!
  • El “Ejército de Resistencia del Señor”.
  • La guerra terrorista IRA / UFF.
  • ¿Alguien dijo, “Grandes Cruzadas”? ¡Yo hice!
  • Judíos súper locos, locos y ultraortodoxos que viven en enclaves extraños en Israel que aíslan a sus hembras de cualquier conocimiento de que pueden ser algo más que chattel.
  • Clitorectomías, asesinatos de honor, burquas e hiyabs, decapitaciones en la plaza Deera Riyadh, IRÁN, ejecución de brujas, suicidio en nombre de Alá, amenazando con matar a personas por hacer un dibujo de Mahoma.
  • Y antes de que el teísta diga: “Bueno, está bien. Pero fueron los CRISTIANOS los que se levantaron y derrotaron a ese mal ”. Yo afirmo que eso es un poco como el piromaníaco incendiando el orfanato, luego corriendo y rescatando a los niños antes de que se inmolaran Y LUEGO EXIGIENDO LA CLAVE A LA CIUDAD PARA SU Heroicos.

(2) Stalin, Mao y Kim son “ateos solo de nombre”.

De hecho, tomaron el sustituto moderno de la religión (patriotismo) y crearon una religión estatal a su imagen llena de canciones, arrodillados, rezando y todos los adornos de la religión (hey, aprendieron de los mejores). Un verdadero ateo no puede adorar a ninguna persona o estado superior. El patriotismo, de hecho, es simplemente un culto nacional patrocinado por el estado. De hecho, hasta la era moderna, los dos eran inseparables. El patriotismo era nacionalismo. En algunos casos, es imposible encontrar una separación entre “religión” y “estado”, hasta el punto en que simplemente no hay un nombre para la religión (Roma y Grecia) o donde exigir una “separación” de la religión lo pondría severamente castigado, probablemente asesinado. Esto incluye: muchas naciones islámicas modernas y, diablos, todas las demás naciones antes de hace un siglo (incluso los Estados Unidos).

Antes de hace un siglo (y antes de la Enmienda XIV de los Estados Unidos a la Constitución) la iglesia y el estado iban de la mano. De hecho, tienen la misma estructura: ministros dominados por hombres, personas que marchan con canciones especiales, vestimentas especiales, llamados a la guerra, castigos por disentir (generalmente la muerte), rituales físicos, visitas a “lugares sagrados” (tumbas, iglesias, tumbas). patios, museos). De hecho, si fueras un extraterrestre, de otro planeta, te costaría encontrar una diferencia real entre lo que los norcoreanos están haciendo EN ESTE MISMO MINUTO en las calles de Pyongyang (2011, 28 de diciembre) y lo que hacen los musulmanes en La Meca o lo que hacen los cristianos. hacer en Roma No hay diferencia en absoluto. Hay una razón: la religión. Viene en muchas formas y no exige que el tema de la adoración sea un Alfa y Omega real.

Cualquier sociedad en la que se le pide a un pueblo que subvierta su propio sentido común en favor de la ideología patrocinada por el estado bajo la amenaza de muerte o castigo es simplemente una continuación de lo que siempre ha existido en la humanidad, independientemente de la presencia de un dios. Es por eso que los ateos nos vemos obligados, una vez más, a definir más claramente nuestro sistema de creencias para que las instituciones religiosas desesperadas y en descomposición no nos agrupen con los aspirantes a dioses vivos como Stalin y Mao: este sistema de creencias se llama “Humanismo Secular”. Identifica cualquier sistema en el que los seres humanos están subvertidos o subyugados bajo toda entidad autocrática poderosa (Rey, Potencial, Dictador, Dios, Diosa, Papa, Deidad, etc.) como de naturaleza religiosa, si no en su totalidad. Los humanistas seculares colocan a los seres humanos no en un pináculo de adoración, sino en un pináculo de respeto y responsabilidad. Somos dueños de nuestras propias vidas y debemos vivirlas de la mejor manera posible porque solo tenemos esta oportunidad. No hay una sala de espera especial o un paraíso después de esta vida. Vivimos y morimos y debemos asumir la responsabilidad absoluta de todo lo que está a nuestro alcance, sin esperar la llegada de un salvador para rescatarnos.

Y con eso, le ruego a cualquier teísta que identifique una sola sociedad humanista secular o persona que haya perpetrado crímenes horribles contra otros seres humanos. No encontrarás uno. Las entidades que cometen esos crímenes son siempre (en todos los casos) instituciones estatales religiosas o cuasirreligiosas que exigen que los humanos se postran ante el poder de [estado, dios, iglesia, etc.].

Ver: Retórica: ¿Cómo se argumenta en contra de la evolución en un debate ?, para otra diatriba sobre “Dios contra la ciencia”.

Creo que tratar de señalar contra-masacres está perdiendo el punto. Claro, la religión tiene una buena cantidad de guerras: las personas luchan guerras para ganar poder temporal. Algunos son religiosos, otros no. Se podría señalar que Mao y Stalin estaban luchando por el comunismo como si fuera una religión, pero dudo que gane terreno.

Si desea tomar la ruta “la religión es peor”, es posible que desee señalar los efectos genocidas de la religión que no son de guerra. Por ejemplo, se podría señalar que la postura contra el condón de muchas religiones importantes (especialmente el cristianismo y el islam) parece un intento casi consciente de matar a tantos africanos como sea posible, y que ser anti-condón tiene orígenes exclusivamente religiosos.

También podría señalar la opresión sistemática de las mujeres a lo largo de los siglos. No hay justificación biológica para ello, y las justificaciones culturales siempre provienen de la religión. No hay una manera real de saber la cantidad de muertes o la cantidad de sufrimiento que esto ha causado, y el legado continúa hasta el día de hoy en el “mundo occidental” supuestamente iluminado. Asegúrese de mencionar la circuncisión femenina y la caza de brujas, que son síntomas del odio general que la mayoría de las religiones han tenido históricamente por las mujeres.

No vas a ganar en el frente de guerra. Ni Stalin ni Mao mataron a nadie en nombre del ateísmo, pero para una persona religiosa que hace este argumento, ese no es el caso, y nunca los convencerás de lo contrario. Supongo que podría señalar que solo lograron dar dos ejemplos, lo cual estuvo bien, y luego sacudieron a una docena o más de líderes religiosos responsables de las masacres, pero no puedo evitar pensar que sería mejor cambiar El enfoque al daño general en lugar de eventos específicos o individuos.

La mejor manera de responder es tener claro lo que prueba el ateísmo de Mao y Stalin, y lo que no. Demuestra que los ateos pueden matar a un gran número de personas, y que las ideologías modernistas seculares pueden ser la base de las atrocidades. No prueba nada sobre los ateos en general.

Por qué no?

La estructura básica de un argumento de silogismo categórico es
Una premisa importante: todos los gatos tienen cuatro patas
Una premisa menor: Fluffy es un gato
Una conclusión: Fluffy tiene cuatro patas

Entonces tiene una generalización sobre una categoría, una declaración de que algo es miembro de esa categoría y una conclusión de que los atributos de la categoría se aplican a ese miembro.

Un silogismo con un medio no distribuido es cuando la premisa menor no vincula la premisa principal con la conclusión. Parece que:
Todos los gatos tienen cuatro patas.
Fido tiene cuatro patas
Por lo tanto, Fido es un gato.

El argumento de que el ateísmo de Stalin y Mao se refleja en el ateísmo en general es un silogismo con un medio no distribuido. Los argumentos de que cualquier cantidad de atrocidades cometidas por personas que son religiosas reflejan la religión en general son igualmente defectuosas.

Los argumentos de que el comunismo es “como una religión” son generalmente defectuosos porque tienden a:

a) No tener una definición coherente de religión, por lo que significa algo parecido a “sistemas de creencias que no me gustan”. Si crees que la religión es una categoría coherente y significativa de actividades humanas (yo no), deberías ser capaz de articular lo que la diferencia de otras categorías de una manera consistente.

b) No aplicar su visión ampliada de la religión a su crítica general de la religión. Solo he leído esta línea como parte de una crítica más expansiva de la religión en End of Faith de Sam Harris, donde recuerdo que describe el estalinismo como una religión. Pero si es posible tener los aspectos negativos de lo que él identifica como religión sin creer en Dios, literalismo bíblico, creencia en el paraíso, etc., ¿por qué destacar el teísmo? Si las ideologías seculares pueden ser como la religión y tener todos los aspectos negativos de la religión, ¿cómo puede avanzar el secularismo como una cura para la religión?

En cuanto a las formas específicas de responder, creo que lo mejor que puede hacer es no discutir en términos de “ateísmo en equipo” versus “religión en equipo” e intentar llegar a un recuento de qué equipo ha causado el mayor daño al mundo . Hacerlo es contraproducente e increíblemente simplista. Es contraproducente porque sugiere que, como cristiano en los Estados Unidos del siglo XXI, alguien está de alguna manera implicado en las atrocidades de Vlad el Empalador porque ellos también creen que Dios no los convertirá en su forma de pensar.

Es simplista porque abstrae eventos históricos complejos de sus contextos e intenta encajarlos en categorías claras y fáciles que niegan el desorden de los eventos del mundo real. ¿Fue el Holocausto religioso o secular? Tienes que participar en hazañas de negación bastante atléticas para ignorar la medida en que la ciencia y los ideales modernistas estuvieron involucrados en el Holocausto. De manera similar, no puede negar que hay una larga historia de antisemitismo en Europa que está ligada al cristianismo y que influyó en el Holocausto. En lugar de tratar de encajarlo en una categoría u otra, ¿por qué no entenderlo en su complejidad?

Y así es como respondería, argumentando que si bien Stalin y Mao eran ateos que hicieron cosas horribles, las cosas horribles que hicieron no son reducibles a su ateísmo.