¿Hay alguna forma para que los ateos y las personas religiosas tengan un discurso productivo, o simplemente tienen dos formas de razonamiento completamente diferentes?

Answer 1

Sí, pero primero tienen que renunciar a la idea de cambiar las creencias de cada uno a favor de aprender del otro lo que él o ella realmente cree o no cree y por qué él o ella lo cree o no.

En segundo lugar, tienen que pasar un tiempo ganándose la confianza mutua. Muchos cristianos estadounidenses, la marca del teísmo que mejor conozco, no confían en los ateos por una variedad de razones, tales como:

• Pueden pensar que los ateos no tienen moralidad ya que no tienen un código moral derivado de una deidad. Muchos cristianos de línea dura enseñan que los ateos son inmorales por esa razón.
• No pueden imaginar a nadie que no crea en Dios, y piensan que los ateos mienten al respecto.
• Piensan que los ateos han tenido una mala experiencia con la religión y no es tanto que no crean en Dios, sino que no les guste y / o no crean en la religión.
• Algunos piensan que los ateos odian a Dios y odian a los que creen en un dios.
• Los cristianos de línea dura pueden haber aprendido que la apologética no funcionará con los ateos y desconfían de involucrarlos.

Muchos ateos no confían en los teístas, especialmente los cristianos, por una variedad de razones:

• La ignorancia voluntaria de la extrema derecha, evidenciada por la falta de comprensión de la ciencia, la lógica y el discurso racional. (No se puede tener un discurso productivo con alguien que no sabe cómo hacerlo).
• Las muchas veces que algunos cristianos han dicho: “Solía ​​ser ateo como tú”, cuando un poco de prueba demuestra que no son y nunca fueron “como” los ateos y que muy probablemente han confundido una crisis de fe con el ateísmo.
• Anon Users.
• Experiencia con tácticas que parecen ser utilizadas por muchos de los que intentan debatir a los ateos, de lo que llamo el libro de jugadas Cómo hablar con los ateos:

  1. Exagerar el caso. (“guerra contra la religión”)
  2. Intenta hacerlo personal y pon al otro en desventaja. (“Por que eres tan
  ¿defensivo?”)
  3. Negar que quisieron decir lo que dijeron de la forma en que se ha tomado.
  4. Afirma ser, o haber sido, ateo, cuando claramente no lo son.
  5. Exigir a los ateos un estándar más alto que el de sus
  correrelionistas.
  6. Acusar al otro de ser “agresivo”. (¿Cómo se puede ser agresivo y
  defensivo al mismo tiempo es otra pregunta).
  7. Acusar sarcásticamente al otro de ser demasiado sensible.

Answer 2

Si. Y pasa todo el tiempo. Los tengo casi a diario. Hay un código que los proselitistas (personas predicadoras) deben aceptar: NO INTENTES ninguna acción para convertirme. Puedes hacer tu mejor esfuerzo pasivamente (es decir, ser una buena persona y dejar que tu testimonio sea tu bondad innata), pero no me digas ni una palabra acerca de cuán grande es tu fe y por qué debería creerla. Inmediatamente te haré lo mismo. Como antiguo cristiano soy inmune a los juegos de palabras, los conozco y los he usado en mi vida anterior.

Entonces, ¿de qué podemos hablar? Filosofía y Gobierno, por supuesto!

Aquí hay un discurso magnífico entre dos personas muy diferentes; Las personas que la mayoría de las personas tienen opiniones fuertes sobre:

Realmente me encanta ese video porque estoy de acuerdo con muchos de sus puntos en común (no todos). Y mira: ninguno de los dos se faltó al respeto. Y LOOKIE LOOKIE, cuando la gente se detuvo y escuchó el lado de Penn sobre el tema “Separación de la Iglesia y el Estado”, una mujer mostró cierto acuerdo con su actitud.

Answer 3

Soy ateo de toda la vida y uno de mis amigos más cercanos es un cristiano devoto. Hablamos de religión y ateísmo todo el tiempo, incluso nos damos consejos. Es muy fácil para mí ponerme en su lugar y razonar: “Si creyera lo que hizo, entonces …” y él puede hacer lo mismo por mí.

Funciona porque (a) los dos estamos seguros de nuestras creencias y abiertos a ser influenciados, y (b) ninguno de nosotros tiene un hacha política para moler. Ambos encontramos aburridos los argumentos “ateos contra los teístas”, y ambos hemos escuchado todos los argumentos a favor y en contra de la existencia de Dios. (Mi amigo solía ser ateo. He pasado bastantes años estudiando religión).

Nos resulta mucho más interesante discutir la ramificación de nuestras creencias que preocuparnos por quién tiene la razón.

Siempre me he llevado bien con los teístas, siempre y cuando sean inteligentes y sinceros. La sinceridad es mucho más importante para mí que “tener razón”. Y soy un gran admirador de la devoción, ya sea hacia Dios, la Ciencia o algún otro sistema.

Hace poco me disgustó una señal de una sierra en una iglesia. Contenía un verso de la Biblia impreso en una fuente de mierda con errores ortográficos. Me ofendió profundamente, aunque no creo en Dios y nunca lo he hecho. Me ofende el compromiso mediocre y me impresiona su opuesto.

Answer 4

Realmente no sé la respuesta a esta.
Aunque espero que haya un camino, no parece muy prometedor.

Como otros han señalado, los lados son bastante diametrales.
Hay o no hay un dios.
Tener fe más allá de la evidencia o requerir evidencia para reclamos.
Es bastante difícil encontrar un término medio allí.

Soy consciente de dos ideas que pueden ser útiles de manera práctica.

La primera es que estamos de acuerdo en que el dios de todos los demás no existe. Entonces, eso solo nos da una diferencia. No Odin o Zeus o Horace. Entonces, podemos decir que estamos mayormente de acuerdo. Podemos reunirnos para tomar un café y reírnos de lo tontas que son la mayoría de las religiones.

La segunda es que algunas religiones secretamente tienen miembros que se estremecen ante las opiniones más extremas entre sus compañeros. Esto hace que renueven periódicamente sus posiciones sobre las cosas.

El cristianismo ha suavizado su rostro a través del protestantismo, permitiendo a los eclesiásticos casarse, divorciarse y usar anticonceptivos. Incluso el Papa ahora admite que la Tierra es redonda y gira alrededor del sol y que la evolución existe.

La reforma y el judaísmo liberal son una cosa, según tengo entendido, y proporcionan alternativas para un espectro más amplio de creyentes.

Una versión reformista del Islam también podría ser buena, si alguien puede mover algunos hilos.

El punto es que los teístas pueden alejarse suavemente, gradualmente de las partes más espinosas de sus viejos tomos, mientras mantienen el centro moral para sentirse bien. No lo tendremos en su contra, de hecho, apreciaremos el esfuerzo y la valentía.

La otra posibilidad es no tener discusión y solo esperar. Hasta ahora, ninguna religión ha durado a la larga, ¿verdad Odin?

Answer 5

Esta no es una pregunta específica para el debate teológico; en los términos más amplios, la pregunta es “¿pueden dos personas con puntos de vista diferentes, los cuales piensan que tienen razón, tener un discurso productivo?” La respuesta es, por supuesto, sí”. Pero depende de la gente. Depende de cuán generosos puedan ser con la otra persona, pero para mí, lo más importante, depende de la imaginación, específicamente de la capacidad de ambas partes para imaginar la realidad de la otra persona. Si ninguna de las partes puede siquiera imaginar la realidad de la otra persona y aceptar que se siente natural y coherente para quienes la comparten, entonces realmente no tiene mucho sentido tener un debate. No creo que sea posible. Se trata más de gritar las propias creencias hasta que estés ronco y frustrado ante la intransigencia de la “oposición”.

Además, y no tengo nada con lo que apoyar esta corazonada, creo que a menudo solo hay una forma de razonamiento, aplicada con un mayor o menor grado de rigor, solo difiere la premisa inicial.

Answer 6

Como Barry y Dan especifican, lo más importante para quitar la mesa de ambos lados es la ilusión de que la otra persona puede convertirse. Una vez que se haya ido, podemos tener (y muchas veces he tenido) conversaciones fabulosas y productivas sobre religión y cualquier otra cosa.

Sé bastante sobre religión y estoy encantado de hablar sobre el tuyo contigo. No me molestaré en convertirte a mi religión si aceptas hacer lo mismo.

Answer 7

Realmente no hay nada que debatir si lo piensas.

Uno no cree en los dioses, sobre la base de que las religiones para ellos están claramente formadas Y (y esta es una gran), debido al hecho de que no hay una necesidad aparente de un Dios, ni ningún signo de que exista uno. Exigen pruebas. (Estoy en este grupo).

El otro grupo ya tiene todas las respuestas. Todas las preguntas finalmente conducen a su Dios, incluso cuando demuestras que están equivocadas. Para ellos, su Dios es real. Lo suficientemente real como para matar por él y sentir que están cumpliendo algún tipo de deber justo. ¿Cómo se debate con alguien que no lo hará y que no puede moverse desde su punto de vista?

El razonamiento religioso, al menos el tipo de razonamiento que he visto, parece centrarse en los vacíos de la ciencia como prueba / evidencia de que su Dios es real. Bueno, eso y el argumento de “complejidad”, sin embargo, este último es tan tonto como el Dios de la brecha. Este tipo de razonamiento es infantil y estúpido en mi opinión y no puedo sentarme y reconocer que es algo más que eso. “La ciencia no puede explicar ESO, así que mi Dios DEBE ser real” hace que mis dedos de los pies se tuerzan. La lógica es defectuosa, y no veo cómo alguien puede mirar a alguien a los ojos y mentirles sobre ese hecho.

Ni siquiera siento que se pueda llamar a eso ‘razonamiento’ ya que no tiene absolutamente ningún sentido. Quiero decir, los llamados ‘vacíos’ de la ciencia pueden conducir a absolutamente cualquier cosa, entonces, ¿cómo llegan exactamente a la conclusión de que indudablemente apunta no solo a un Dios, sino a SU Dios? (Adivinando aquí, pero supongo que podrían decir que su libro sagrado dijo eso ???)

Si las personas religiosas pueden cambiar su enfoque de “tenemos evidencia y SABEMOS” a algo como “esto es lo que creemos / pensamos”, entonces podría ser más fácil discutir estos temas, ya que ellos NO saben y NO tienen evidencia.

Answer 8

Ellas hacen; y uno de los mejores que he visto es este

El problema es que para cada discusión como la de Harris y Wolpe; entendemos esto

O esto:

Entonces, para mí, si la discusión es sobre una Tierra de 6,000 años de antigüedad, o cómo Dios odia a los maricones, o cómo Estados Unidos es una “nación cristiana”; mis ojos se nublarán y asumiré que eres deliberadamente ignorante y discutir cualquier cosa contigo será una pérdida de tiempo.

Por otro lado, si parece que realmente has leído la Biblia, tienes un conocimiento pasajero de teología; Es posible que haya leído Spinoza o Kant o San Agustín y estamos discutiendo temas sobre la condición humana, entonces creo que bien podríamos tener una conversación que nos ilumine a los dos. Realmente me gustaría entender el concepto de una guerra justa, por ejemplo.

Y si eres hindú o sij, realmente me gustaría conocer tu filosofía. Aunque no es probable que me convierta.

Para reformular Galileo, el negocio de la religión no es decirnos cómo se hicieron los cielos, sino cómo tener el cielo aquí en la tierra. Entonces, hasta ahora todos ellos han hecho un muy buen trabajo haciendo el infierno en la tierra, creo que podrían hacerlo mejor. Y esta es una discusión que vale la pena tener.

Answer 9

He leído estas respuestas hasta ahora y vi el video de Penn / Glenn, que es bastante interesante. También he participado en muchas de estas discusiones durante décadas.

Es interesante que algunos digan “sí”, con la advertencia de que no habrá nada convincente. Cuando digo algo así, digo “sí en el sentido de no”.

Lo que pones entre paréntesis me indica que tu pregunta es mucho más interesante que eso e informa la parte de los paréntesis. A eso, diré otro sí en el sentido de no.

Está sucediendo algo diferente, pero no es realmente una forma diferente de razonamiento. Más bien, es en lo que se basa el razonamiento. Lo importante es el encuadre y la construcción de categorías.

El discurso, o al menos el discurso productivo, se basa en la razón. La razón se basa en premisas y las premisas se basan en términos. A menudo es en el nivel de los términos donde surge el problema. Tome un ejemplo clásico:

• Todos los hombres son mortales.
• Sócrates es un hombre.
• Por lo tanto, Sócrates es mortal.

La lógica es sólida, pero para poder comunicarla, debe haber un acuerdo sobre los términos “hombre”, “Sócrates” y “mortal”. Sócrates es un sustantivo específico, sobre un individuo específico. No tienes que saber mucho sobre Sócrates; solo tiene que reconocer la mayúscula de “Sócrates” en el medio de una oración y concluir que es un nombre propio, en inglés de todos modos.

“Hombre”, sin embargo, es una categoría, y “mortal” es un atributo de categorías. La gente solía pensar lo contrario, pero mucha investigación en los últimos 30 años más o menos ha demostrado que las categorías tienen prototipos, y la membresía en la categoría se juzga por similitud con un prototipo. El prototipo de “hombre” es un humano adulto, masculino, cisgénero. ¿Las mujeres son hombres? Algunos dirán que sí en algunos contextos, y otros dirán que no. ¿Qué hay de los robots estadounidenses y los hombres mecánicos? ¿Qué hay de nuestros antepasados? ¿Jesús es un hombre? Los cristianos insisten en que Jesús era completamente un hombre y también completamente Dios. ¿Entonces es mortal?

Nada de esto importa demasiado en el caso del ejemplo, porque las personas pueden estar de acuerdo en que el prototipo y la mayoría de los casos similares son mortales.

Esto no es así con el concepto de Dios. Probablemente podrías hacer una lista de atributos que definen a un dios, pero esa es la vieja forma de pensar que fue reemplazada por descubrimientos recientes. Muchos teístas te dirán que no pueden definir su prototipo de Dios. Pueden usar palabras, como YHWH o Allah cuando hablan de eso, pero con frecuencia, te dirán que Dios es incognoscible. Se dice que Allah es incognoscible. Maimónides dijo que no podíamos saber mucho acerca de Dios, excepto que él existe. Los cristianos pueden ser un poco más específicos, pero todavía hay muchos misterios.

Como descubrió Fillmore, cada palabra en cada idioma se define en términos de un marco. Los marcos son estructuras profundas en el cerebro, por debajo del nivel de la razón. En un sentido importante, los marcos son la razón por la que funciona. Los marcos están dados. El marco del prototipo de la categoría “hombre” es algo sobre los hombres. Tal vez sea la apariencia de un pene. Quizás sea una barba. Algo como eso. En general, sin embargo, funciona lo suficientemente bien para el discurso.

Los marcos de Dios en las mentes de los teístas y ateos son muy diferentes. (También pueden ser bastante diferentes entre los diferentes tipos de teístas). Cualquier discurso basado en estos marcos seguramente no funcionará.

Penn Jillette y Glenn Beck pudieron tener un discurso porque sus marcos de “Constitución” eran similares. También noté que Penn hizo un comentario que una vez que dices “Dios es bueno”, estás diciendo que hay otro bien además de Dios para compararlo. Tiene mucho sentido para mí como ateo, pero está mal. Un teísta puede tener un marco que relaciona directamente a Dios con el bien, y muchos lo hacen. Cuando dicen “Dios es bueno”, no están haciendo una declaración sobre dos cosas diferentes. Están expresando, tan bien como pueden, un marco profundo que conecta la idea de “Dios” y “bien”.

Answer 10

No son dos formas de razonamiento. Las personas religiosas ya tienen una respuesta. Entonces, no hay razonamiento con ellos. Han tomado una decisión. Hacen una mierda y lo llaman verdad. Lo toman por fe. No puedes razonar con eso.

El único discurso productivo sería si fuera público, y el beneficio sería para el público.

Vea aquí: la respuesta de Clayburn Griffin a Si alguien es ateo, ¿eso les da el derecho de expresar puntos de vista contra la religión y luego, cuando se les pide que respalden esos puntos de vista, afirman que, por ser ateos, no tienen que hacerlo? ?

Answer 11

Si. Obviamente es posible porque se ha hecho muchas veces. Voy a encontrar uno. La serie de debate entre George Bernard Shaw y GK Chesterton. Estos fueron muy populares cuando tuvieron lugar a principios del siglo XX. Tres cosas que los hicieron populares fueron que fueron discutidos rigurosamente, ambos hombres eran extremadamente ingeniosos, y obviamente ambos apreciaban y admiraban al otro. Shaw incluso sugirió y lo ayudó a escribir una obra de teatro. Una de las cosas que hacen que esta situación sea más rara en nuestro propio tiempo es que es difícil reunir a dos personas que sean civiles y que no tengan esa necesidad general de aparecer para ganar.

Answer 12

Seguramente. Hay algunas cosas que podrían ayudar a tal discusión.
1. Dejen de insultarse mutuamente para empezar y desarrollen un aire de discurso razonable. El respeto mutuo podría ayudar a que la discusión no suene como un típico hilo de comentarios de YouTube.
2. Ambas partes deben comenzar a razonar al nivel del otro, o desarrollar sus argumentos desde el punto de vista del oponente. Esto significaría que las personas religiosas sabrían que citar las escrituras como la palabra divina infalible para un ateo sería una pérdida de tiempo, mientras que un ateo sabría que no tiene sentido perder el tiempo maravillando por qué las personas son religiosas en primer lugar, porque él o ella ya estaría familiarizado con la historia de la evolución de la religión. Seguir adelante podría ser el aspecto más productivo de la discusión, sin dejar los asuntos importantes sin resolver o no discutidos.
3. Ambas partes deben entender y tratar de eliminar las falacias lógicas. Si bien esta cláusula en particular podría ayudar drásticamente a la causa atea, esto no significa que los ateos en debate a veces no sean culpables de cometer falacias lógicas. La razón es un proceso continuo, no una distinción que se logra al adoptar una visión del mundo.

Answer 13

Generalmente considero ‘tipos’ de ateos antes de abordar tales preguntas (‘tipos de religiosos’ también pueden ser relevantes). Mis ateos encajan en dos categorías:

1) Los ateos militantes están en contra de la posibilidad de que haya un Dios y sean gravemente condenados, no muy diferente de una persona religiosa.

2) Los ateos políticos son más antagónicos a las restricciones y la intolerancia de la religión organizada, su enfoque anti-pluralista. Se inclinan a denunciar las hipocresías en la religión y luchar contra su dogma.

Soy más # 2 y no en el negocio anti-Dios. Como tal, puedo y tengo charlas productivas con personas religiosas todo el tiempo. Simplemente se detiene donde aborda mis sensibilidades # 2. Mis dos amigos más cercanos son cristianos descarados, como es el pariente con quien estoy en los mejores términos.

Sé el número 1, y anecdóticamente, el que estoy pensando en este momento compromete sus propios valores de tener amistades amistosas con personas religiosas. En este sentido, él es el hipócrita. En general, siento que no puedes mantener sus puntos de vista y cómodamente consorte. Tu relación es intrínsecamente antagónica.

La mejor analogía, supongo, sería entre un comunista comprometido y un capitalista. Solo hay una guerra.

Answer 14

No creo que haya por estas razones.

A la mayoría de nosotros nos gustaría no volver a hablar sobre eso … nunca … en nuestras vidas.

Prácticamente el 100% del discurso que tenemos es sobre la religión que invade nuestras vidas y ataca a nuestras familias.

Literalmente no hay nada bueno sobre lo que hablar.