¿Qué piensan los ateos y los teístas del comentario de Penn Jillette: “No respeto a las personas que no hacen proselitismo”? ¿Penn tiene un punto?

Es una visión bastante ignorante de la religión. Es algo así como tratar de jugarles la apuesta de Pascal, y es tan defectuoso como en la otra dirección.

Relativamente pocas personas religiosas se ajustan a esa categoría de estar manifiestamente, absolutamente, completamente convencidas de que tienen la única respuesta. Los que tienden a ser proselitistas, de hecho.

Pero muchas personas religiosas tienen puntos de vista más matizados. La cuestión de la fe versus las obras en el cristianismo se remonta prácticamente al principio, y hay un buen apoyo en la Biblia para ambos puntos de vista. Partes del Corán son bastante tolerantes con los no musulmanes y pone límites al proselitismo. A los judíos se les dice específicamente que no hagan proselitismo. El hinduismo, el budismo y otros tienen puntos de vista de la vida futura que ni siquiera se acercan al modelo de Jillette.

Entonces, Jillette parece estar luchando contra una amplia gama de creencias religiosas con un gran pincel. Las únicas personas a las que puedes identificar como que tienen el concepto “Lo sé todo y debes creer” son las que están haciendo proselitismo. Entonces, ¿quién queda para que Jillette sea irrespetuosa?

Sospecho que lo que Jillette está haciendo es tender una trampa retórica: el otro cuerno del dilema es que no es posible sostener racionalmente ese tipo de convicción. Entonces, las personas que sostienen ese tipo de creencia son (perdón por la expresión) condenadas si lo hacen y condenadas si no lo hacen. Excepto que el escape de esa trampa es no darle el culo a una rata lo que Penn Jillette piensa, y solo lo que Dios piensa, tal como lo entiendes. Así que solo puedo ver esto como una palmada en la espalda de parte de Jillette, convencida de que es más inteligente que todos los demás (porque, a menudo, tiene razón, pero esta vez no).

Estoy completamente en desacuerdo con Penn, y sospecho que solo está practicando su propia forma de extremismo como una forma de captar los titulares.

Como ateo, RESPETO a las personas que no me hacen proselitismo.

Nota al margen, estos también parecen ser las personas que se sienten realmente cómodas con su elección de creer … y las personas que tienen más probabilidades de PRACTICAR lo que su salvador predicó … a diario. Esto solo es digno de respeto

Si hubiera más xtianos viviendo así, estaría dispuesto a creer (tal vez, pero lo dudo).

Ver, la disonancia cognitiva intencional de los “creyentes” es lo que hizo, en cualquier oportunidad, que yo eligiera creer.

Creo que Penn es brillante. En esencia, lo que está diciendo es que si tienes un conocimiento o algunos hechos que si otras personas estuvieran informadas y supieran la verdad como tú, cambiarían la forma en que viven para mejor.

Entonces Penn hace la pregunta, ¿cuánto tienes que odiar a alguien para no hacer proselitismo? A lo que realmente se reduce es si no haces proselitismo por mantener el conocimiento en manos de unos pocos y fuera de las manos de muchos. ¿Cuántos de ustedes fuman cigarrillos o no fuman, cuántos de ustedes que fuman han escuchado algún proselitismo sobre los efectos negativos del tabaquismo en la salud? Obviamente, esta persona te ama lo suficiente como para hacer proselitismo sobre esos efectos negativos para la salud y una mejor forma de vivir la vida. Y al igual que Penn, respeto eso.

Penn y Teller hacen proselitismo en su acto todo el tiempo, levantan el velo sobre el hombre parado detrás de la cortina diciendo “no presten atención al hombre detrás de la cortina, ¡soy la poderosa OZ!” Si creías que la magia era real antes de ver a Penn y Tellers mostrar que habrán cambiado esa creencia al final de su show. Y eso es el proselitismo, decirle a la gente una verdad que conoces y cambiar su opinión.

Si no está de acuerdo con Penn Jillette, entonces tengo que preguntarle qué está haciendo en Quora. Cuando respondes una pregunta, ¿no estás haciendo proselitismo? ¿No estás compartiendo una verdad que conoces con la gente? Cuando haces una pregunta, ¿no le estás pidiendo a la gente que te haga proselitismo, que cambie tu opinión?

Todos hacen proselitismo, todos los días, capeas a un teísta o ateo, hablas de lo que crees que es verdad. Si eres un padre, entonces haces proselitismo a tu hijo todos los días, si no lo haces, ¡entonces eres un mal padre! No te importa la seguridad y el bienestar de tus hijos, no los amas, y esto es lo que Penn Jillette dice “¿cuánto tienes que odiar a alguien para no hacerles proselitismo?”

No creo en hacer proselitismo por las siguientes razones:

  1. Teológico: no creo que Dios quiera o necesite adoración. Tampoco creo que Dios sea lo suficientemente vengativo como para condenarte al infierno solo por no creer.
  2. Filosófico: soy egoísta y no decido por los demás.
  3. Psicológico: veo a los proselitistas como personas con una agenda: quieren ganar puntos convirtiendo a otra persona. No creo en hacer eso. Y el argumento presentado en los comentarios, de que no presentar mis puntos de vista podría resultar en que alguien vaya al Infierno, no se aplica a mi pensamiento. Ver el primer punto.
  4. Moraleja: Lo que me parece ofensivo cuando se me hace, hago un punto para no hacerle eso a mi vecino.
  5. Personal: No me importa lo que otras personas elijan creer sobre Dios. Sospecho que muchos creyentes (y muchos ateos) están unidos para sentirse amenazados cuando descubren que alguien no está de acuerdo con su punto de vista sobre Dios. Realmente no estoy amenazado; Yo tampoco creo que Dios esté amenazado. Me importa lo que algunas personas hacen en nombre de Dios, pero por las creencias individuales de una persona … Realmente no me importa.

Leyendo entre líneas, veo que Penn aparentemente asocia toda creencia en Dios con la creencia cristiano-islámica. Si esa es su creencia, entonces puedo ver cómo compartir la propia fe puede verse como una virtud o incluso un deber.

Creo en Dios, pero soy agnóstico con respecto a la religión revelada y dudoso con las preguntas de “¿Qué quiere Dios?” Considero que estas preguntas no tienen respuesta. Dudo que alguien tenga la respuesta final, y sé que yo no. Eso hace que los argumentos sobre Dios sean algo inútiles, en mi opinión; y esto nos lleva al punto de que muchos proselitistas parecen tener una agenda personal.

Puede parecer difícil de creer que realmente no me importa si crees o no. Noto que algunas personas parecen asumir que estoy tratando de hacer que estén de acuerdo con mis puntos de vista de los deístas, cuando no lo estoy. Quizás la mayoría de las personas realmente se preocupan por cambiar la mente de otra persona.
Pero realmente no lo hago.

Y eso fue todo lo que tengo que decir aquí.

Si crees absolutamente que todos los que no creen en Jesús van a arder en el infierno por la eternidad, y no estás haciendo proselitismo, no puedes decir que amas a tu prójimo.

No me enojo con la gente por intentarlo, de hecho, desearía que más lo hiciera. Cuanto más sacan el cuello y lo intentan, más tontos se ven y más calor lógico están tomando. Es por eso que más no lo hacen … porque comienzan a captar mucha lógica que está sacudiendo sus creencias, y no quieren que sus creencias se vean sacudidas. Eso asusta. (Seriamente.)

Es sorprendente la frecuencia con la que abandono el desafío que, dada una razón racional clara, me uniré a la religión nuevamente, y la gente ni siquiera lo intenta. No hay alternativa, si realmente crees en el infierno y el juicio, y amas a tu prójimo, harás todo lo posible para convertir a las personas.

Si NO estás haciendo ese intento, es una señal de falta de creencia o falta de amor.

Ahora, por supuesto, algunos cristianos no tienen una visión tan dogmática, y o no creen en el infierno, no creen en el juicio, o creen que Dios juzgará en función de las acciones, o “que hay muchos caminos hacia Dios”. ” Y, por supuesto, aquellos que creen que Dios “elige” a quién salvar, lo que les da el colapso, también conocido como calvinistas.

Entonces, todo lo anterior se refiere a aquellos que creen que aquellos que no creen en Jesús van al infierno por la eternidad.

Sí, por supuesto, Penn tiene un punto, y uno con el que personalmente me encuentro, como teísta, con el que no estoy de acuerdo.

Veo la prostitución como una falta de fe.

Porque realmente, ¿Dios necesita ayuda?

¿Necesita humanos débiles para difundir su Evangelio y atraer a la gente? ¿Necesita que los mortales humanos actúen como intercesores en su nombre? ¿Tiene problemas publicitarios o problemas de personal?

Pensar que Dios necesita ayuda de alguna manera significa que estás negando la omnisciencia y la omnipotencia de Dios. Muestra que estás disminuyendo las habilidades y poderes de Dios.

¿Dios “no es suficiente”?

La mayoría de las personas religiosas que hacen proselitismo son de buen corazón y verdaderamente bien intencionadas. Pero si pensaban en lo que significaban sus acciones proselitistas persistentes, en términos de disminuir los poderes de Dios, podrían cuestionar sus propias acciones.

La mejor “publicidad” de la ideología es su propio ejemplo de cómo vive su vida, como un ejemplo vivo de su fe e ideales.

Creo que la mayoría de lo que Penn Jillette hace y dice públicamente se ve mejor como burlesco . Es decir, algo llevado a su extremo final. Para que el burlesco funcione, debe ser completamente inexpresivo. La característica del mejor burlesco es cómo se hace imposible saber si se cree o se cree seriamente para hacer un punto. Una noción similar es la ley de Poe.

El conjuro de Penn es un burlesco de conjuro. Su libertarismo es un burlesco del libertarismo. Su ateísmo es un burlesco de ateísmo, y sus declaraciones sobre la religión son burlescos de la religión.

Valoro mucho el burlesco. No estoy seguro de por qué, pero mi mejor conjetura es

  1. Crecí con una dieta constante de la revista MAD , antes de que William Gaines muriera, y aunque el contexto de estar en MAD dejaba en claro que era una sátira, hubo algunas parodias publicitarias brillantes que, cuando fueron sacadas de contexto, eran indistinguibles de las declaraciones serias. Tengo que agregar que la mayoría de estos fueron menos obvios extremos que parte de la propaganda política que pasa desapercibida en estos días.
  2. Fui entrenado y trabajé durante más de una década como científico, y para hacer ciencia de manera efectiva, uno tiene que aprender a ser un enemigo vigoroso incluso de las propias opiniones y llevar esta enemistad a extremos ridículos.

Tenga en cuenta que no estoy afirmando que Penn realmente no crea esto y lo diga para que tenga sentido. No lo sé. El punto real es que no me importa en absoluto. No es un amigo personal ni un amante mío, por lo que no tiene importancia para mí a quién respeta lo que piensa. Tomo la declaración como una declaración; Lo pensaría de la misma manera si fuera anónimo.

Eso suena muy posmoderno de mi parte. Me he dado cuenta de que el odio que tengo por la posmodernidad es cómo muchos de los practicantes lo hacen de manera tan pobre y transparente. En lo que a mí respecta, Andrew Sokal (asunto de Sokal) hizo un trabajo brillante al señalar esto, pero sus acciones fueron las más posmodernas de todas. También fue excelente burlesco.

Dicho esto, hay un punto. Si nos fijamos en los escritos del cristianismo primitivo, como el libro de los Hechos, está bastante claro que el proselitismo es algo que un cristiano tiene que hacer absolutamente. Por supuesto, varias formas de cristianismo han cambiado con los años. Muchas sectas no son grandes en el proselitismo, y hay cristianos liberales que simplemente viven sus vidas y son personas decentes. En mi experiencia, la mayoría de ellos evitan iglesias como la peste. He escuchado muchas conversaciones entre mis amigos aquí en Atlanta, donde el cristianismo es tan obligatorio como jugar al golf, que dicen: “Soy cristiano, pero no una persona de la iglesia”. Obviamente están luchando con algo que merece ser pensado.

Al mismo tiempo, las diversas iglesias cristianas se han convertido en una ortodoxia. Esto es irónico. Cuando leo los evangelios, al menos (si no es Hechos y las cosas de Paul), especialmente si los comparo con los pocos documentos de Essene disponibles, y hago estimaciones razonables de lo que se agregó más tarde (aunque esto es complicado), El mensaje central que recibo es que Jesús se opuso a este tipo de cosas. Entonces, hay un problema de lo que realmente es el cristianismo. Como he dicho en otra parte, el comportamiento de muchos cristianos de odiar a las personas y juzgarlos con fluidez tiene mucho más sentido si ves el cristianismo como una religión construida alrededor de Jesús pero no de él.

Por supuesto, existe un deseo no solo de que los ateos sino también de los creyentes de las religiones minoritarias se lleven bien con los creyentes mayoritarios. Existe entonces un deseo de encontrar creyentes “moderados” y “liberales”. Se pueden encontrar, y es cierto cuando las personas dicen que son mayoría.

Aún así, no tenemos que decir que estas personas son mucho más fáciles de llevar porque no son muy religiosas. ¿Por qué otra cosa “ortodoxo” se habría convertido en sinónimo de “extremista”?

Así que intentamos lo que podría llamarse pan-ecumenismo (una palabra fea, pero no se me ocurre otra). Los humanistas también pueden jugar. Encontramos cosas en las que podemos acordar que son buenas en un sentido moral, y tratamos de encontrar un terreno común con estos valores centrales, y decimos que esto es lo que es la religión o el humanismo o la bondad humana básica. todo sobre. Tratamos de llegar a las personas con compasión y comprensión en lugar de agresión.

Cuando lo hacemos, creo, en realidad estamos pensando y actuando de la manera en que se informa que Jesús lo hizo, y ese es el problema. No hace que los ortodoxos, romanos o judíos serios o cristianos o musulmanes o lo que sea que se vaya, sean aquellos cuyas creencias y moralidad sean tan fuertes que puedan justificar cualquier acción. Nos sentamos y hablamos, y todo parece ir bien, pero luego nos damos cuenta de que los creyentes serios parecen crecer en número y poder, y la retórica aumenta, y luego nos matan.

Por supuesto, cuando digo “nosotros”, en la medida en que me incluye, solo me refiero a una parte de mí. Es un gran sueño Otra parte de mí piensa, bueno, que no había funcionado en miles de años. Tal vez haya demasiadas bibliotecas para quemar esta vez, pero aún puede ser posible evitar que las personas las lean o inunden la noosfera con tanta información que la mayoría de las personas no pueda digerir todo y solo verá los aspectos más superficiales.

Incluso en los primeros días de Internet, la gente afirmaba que haría imposible 1984 , y me reí en una risa tranquila de desesperación. Fácilmente podría hacer que algo peor suceda.

Por supuesto, depende de tu fe. En mi fe, el Islam, se nos dice que no hagamos proselitismo. Es un poco difícil, ya que estoy muy entusiasmado con lo bien que se adapta a mi vida y antecedentes. Pero todo está prohibido. La idea es que una buena persona agrada a Dios y, por lo tanto, no es necesario admitir nada si la sustancia está allí, y ese juicio está reservado solo a Dios. No hay un aro de “salvación” que atravesar, por lo tanto, dar un buen ejemplo y compartir * cuando se le pregunte * es suficiente. El Corán es claro y bastante legible, y hay muchas buenas traducciones recientes (las primeras fueron trabajos de hacha deliberada) y leerlo lo explicará todo. Nadie tiene que llamar a tu puerta. Hay anuncios y sitios web, pero son para personas interesadas. El resto es confiar en que la voluntad de Dios siempre se hará, a menudo de manera inesperada, para que no tengamos que perseguir a las personas. Por lo tanto, para usar el ejemplo de Penn, confiamos en que el camión no te va a golpear a menos que salgas corriendo delante de él, e incluso entonces, podría darte un buen resultado final. Hay mucha confianza en el Islam.

En cuanto a lo que Penn realmente cree: es un gran artista y un hombre que valora el pensamiento y las ideas. Él hace todo lo que está haciendo, y cuando plantea una buena pregunta, se exagera. Ese es su don particular y por qué siempre estoy interesado en lo que él está interesado.

Él tiene un punto. Si no crees algo lo suficientemente sincero como para esforzarte en proclamarlo o defenderlo públicamente, entonces probablemente no lo creas tanto como crees. Él está usando eso como una ilustración de compromiso.

Penn es un gran creyente en el mercado público de ideas. Y nunca ha sido uno para guardar sus opiniones para sí mismo. También está usualmente dispuesto a cambiarlos y admitir cuándo se equivocó. En general, una actitud saludable.

No es un teísta clásico o un ateo aquí. En la medida en que creo en “Dios”, eso se refiere a una fuerza creativa abstracta y universal … y definitivamente no es un personaje literario de la Edad de Bronce.

Creo que es ridículo. Se basa en una falsa dicotomía similar a la apuesta de Pascal (que es, desde la perspectiva moderna de alguien que ha tenido el privilegio de estudiar decenas de religiones del mundo, un argumento ridículo, patético y sin valor filosófico) en el que se presume que Dios exige creer, a pesar de tomar grandes esfuerzos (como 4 mil millones de años de evolución, los primeros 9/10 de ellos son muy aburridos) para crear un mundo que parece no necesitar intervención divina en absoluto .

Sin embargo, vale la pena explorar su punto. Si alguien realmente cree que los no creyentes se enfrentan al fuego del infierno eterno, ¿no debería ser esa persona lo más agresiva posible para hacerles creer? Siempre he pensado, y esto seguramente será controvertido, que muchas personas no creen eso, incluso si dicen que lo hacen o incluso piensan que lo hacen. (¿ Sabemos completamente lo que creemos ? Esa es una pregunta difícil de responder. Mi comportamiento podría ser coherente e inconscientemente inspirado por creencias de las que no tengo conocimiento). Simplemente no es un pensamiento razonable, y creo que muchos religiosos la gente lidia con las dudas. La mayoría de los teístas a quienes conozco personalmente, cuando se trata de eso, no difieren de mí (un racionalista secular) en la mayoría de las cosas. Creen en algo que se puede llamar un Dios, pero el porcentaje de personas que toman la Biblia como literalmente cierto es, en mi experiencia, bastante pequeño … incluso (y sorprendentemente) entre las personas que dicen que lo hacen. Así que, sabiendo que esta no es una opinión mayoritaria, bvbvbv dice que muchas personas que “literalmente” creen “todo” en la Biblia o (la versión de su denominación) de la doctrina cristiana, en verdad, en realidad no cree todo el paquete. Así como la parte sobre el sexo prematrimonial tiende a descartarse (y en un mundo donde las personas tienen el buen juicio de no casarse hasta la edad adulta, que generalmente es de 22-30, esa es una opción pragmática; la prohibición contra el sexo prematrimonial solo alienta gente que se engancha demasiado pronto) Creo que la mayoría de la gente está muy feliz de dejar a un lado la pieza de “los no creyentes van al infierno”, que no es consistente con un Dios moralmente decente, y mucho menos uno perfectamente benévolo y omnipotente.

Sin embargo, al igual que Pascal ignoró la posibilidad de un Dios que no se preocupaba por la creencia de los demás en Ella, o incluso uno que quisiera ocultar activamente su existencia (las personas serían buenas por razones intrínsecas, en lugar de esperar una vida sobrenatural). recompensa) … Penn ignora el hecho de que hay muchos conjuntos de creencias religiosas autoconsistentes que no requieren proselitismo. De hecho, el budismo advierte contra el proselitismo poco hábil que podría hacer que las personas sean más resistentes a tomar un camino budista en el futuro.

Bueno, no veo a Penn Jillette diciéndole a los musulmanes militantes que no se martiricen. No lo veo diciéndole a las personas religiosas que rechazan las transfusiones de sangre o aceptan remedios homeopáticos que están poniendo en peligro sus vidas para una vida futura que no van a obtener por hacerlo.

Una cosa es tratar de hacer que alguien vea tu lado del argumento y entienda de dónde vienes sobre la base de tus creencias. Otra cosa es tratar de transmitir dichas creencias a otro individuo. Si viene un camión por ti y Penn intenta advertirte, puedes creerle o no creerle. Si no lo hace, entonces Penn hizo todo lo posible para convencerlo, y debería estar seguro sabiendo que hizo todo lo posible. Por otra parte, hay evidencia de un camión que se aproxima amenazando su vida que puede ser precedido por la evidencia del incidente (“¿No oyes que viene ese camión?”). Las creencias son creencias. Una cosa es que Penn advierta sobre un vehículo entrante, pero en la analogía de Penn, en realidad estaría diciendo “Disculpe, señor. En unos años, un camión lo golpeará mientras camina por la carretera una noche.” Eso es más relativo al proselitismo que su argumento actual.

No tengo tanto respeto por Penn Jillette como él podría pensar que lo hago. Por mucho que esté de acuerdo con su perspectiva escéptica, no me gusta su estridencia, y realmente no me gusta la forma en que hace bromas de titty y gay en su esfuerzo por mantener a su audiencia. Pero entonces, siendo ya escéptico y siendo homosexual y dueño de tetas, no soy su audiencia.

REALMENTE no estoy de acuerdo con sus nociones sobre prosetysing. Si lo respeta tanto, le enviaré todos los gritos del infierno que me aborrecen. Puede darles todo el respeto que tiene.

Soy agnóstico Respeto el derecho de todos a creer en lo que quieren. PERO, odio a las personas que salen y les piden a las personas que se conviertan a su religión porque creen que la suya es la única religión verdadera y el verdadero camino hacia Dios. Los odio porque convierten a las personas al denigrar otras religiones y tradiciones. El degradar otra cultura para convertir a las personas a su religión. Comentario de Penn Jillette: “No respeto a las personas que no hacen proselitismo”. De hecho, diré que golpearía a los evangelistas / proselitistas en su cara si los conozco. Mantén la palabra de Dios para ti y sé feliz. No necesita difundir la palabra de Dios. Tengo un problema grave con las personas que hacen proselitismo.

Estoy de acuerdo, pero va más allá: vale la pena compartir cualquier creencia, religiosa o de otro tipo, que sea valiosa, y muchas personas que no comparten sus creencias se niegan porque saben que sus creencias no pueden resistir ningún escrutinio serio.

Dicho esto, muchas personas se guardan sus creencias para sí mismas porque están hartos de que se les menosprecie: la falta de cortesía impide una discusión seria.

Si bien esta no es una respuesta directa, me gustaría señalar que él está confundiendo el proselitismo con la evangelización.

Su elección de palabra posiblemente podría ser en respuesta a la declaración del Papa Francisco hace unos meses de que “el proselitismo es una tontería solemne”.
Este breve artículo debería aclarar la confusión:
http://www.catholic.com/blog/jim

¡Espero eso ayude!
Greg

Me gusta que la gente sea lo suficientemente ingenua como para preocuparse por extraños completos, pero honestamente me resulta un poco insultante cuando la gente trata de decirme qué creer. Si presentaran una opinión, sería mucho más abierto, pero están presentando lo que ven como hechos, sin que yo los busque. Y eso es irritante en el mejor de los casos, especialmente cuando no estoy de acuerdo.

No me gusta cuando la gente dice que todo es relativo porque hay una verdad objetiva. Creo que eso es lo que estaba tratando de abordar. Pero personalmente no me importa lo suficiente lo que otras personas piensan acerca de mis creencias, y a diferencia de la mayoría de las religiones, en el agnosticismo / ateísmo no se requiere el proselitismo, por lo que no me siento mal por no hacerlo.

Fui criado en un ambiente muy religioso. Ahora soy ateo. Estoy de acuerdo con el Sr. Jillette: si una persona es religiosa y no hace proselitismo, esa persona es hipócrita.

Lo pienso de esta manera … puedes hacer proselitismo tanto como quieran, pero 9 de cada 10 veces la otra persona no te va a escuchar, y aún más común es que te odiarán y no escucharán nada más. tú tienes que decir. Entiendo, contarle a la gente al respecto y dejar que decidan por sí mismos, pero no más. Si no quieren escuchar cómo podría salvar su vida eterna, entonces no quieren escucharlo. Además, tratar de forzar tus creencias en los demás solo hará que se resientan contigo y se retiren.

Él está tratando de hacer un punto (válido) de que muchas personas religiosas no actúan como si realmente creyeran lo que dicen creer.

Él hace ese punto de una manera exagerada. Como dijo Eric Pepke, Penn es un artista. Cuando tiene una audiencia, hace grandes pronunciamientos que harán que esa audiencia funcione.

Dos de las personas más respetadas en su vida, sus propios padres, asistieron a la iglesia la mayor parte de sus vidas y nunca hicieron proselitismo.