Si todos los cristianos estuvieran bien informados sobre la historia secular del cristianismo y sus escrituras, ¿qué pasaría? ¿Disminuiría el número de cristianos? ¿Se reducirían las denominaciones más grandes? ¿El fundamentalismo perdería fuerza?

Answer 1

Por supuesto, nadie puede saber lo que sucedería en un contrafactual, pero creo que esta pregunta comete un error común: trata la religión, a favor o en contra, como si se tratara principalmente de un problema intelectual. Según ese modelo, la religión es un conjunto de afirmaciones de verdad, y las personas que compran esas afirmaciones son religiosas; las personas que no los compran son ateos o agnósticos. Si tomas a un teísta, demuéstrale que Dios no existe, él se convertirá instantáneamente en ateo. Si no lo hace, debe ser porque no entiende la prueba o porque hay un problema con la prueba, o la forma en que se está comunicando.

Yo lo llamo el modelo del Sr. Spock. Es cierto para algunas personas, pero son minoría. Esa minoría, que tiende a estar sobrerrepresentada en sitios como este (y entre los nuevos ateos) no comprende (1) que los muchos roles sociales que cumple la religión; (2) el hecho de que ninguna otra institución ha evolucionado para servir esos roles de manera tan eficiente; y (3) cuán importantes son esos roles para muchas personas.

Además de ser una colección de afirmaciones de verdad, la religión también es una colección entrelazada de mitos y tradiciones antiguas; es una forma de psicoterapia; es un código de ética; en algunos casos, es una forma de política; es una colección de rituales que ayudan a las personas a imaginar cosas más grandes que ellas mismas; Lo más importante, es una forma de unir a un grupo.

Soy ateo y no estoy tratando de escribir un ensayo a favor de la religión. Mi punto es que la religión teje profundamente en la vida de muchas personas, de maneras que no pueden ser fácilmente reemplazadas por equivalentes seculares.

Incluso si llevaste a tu amigo religioso, pagaste por él para ver a un terapeuta, conseguiste que se uniera a un equipo de fútbol (o una compañía de teatro), se te ocurrieron un montón de mitos alternativos (de pensamiento no mágico) para que se relacionara con él. , le dio un código ético con base científica, etc.… todas esas cosas serían más débiles que la religión, porque no se unirían. El psicoterapeuta tampoco estaría en el equipo de fútbol, ​​y el código de ética no se expresaría a través del fútbol.

No todo el mundo necesita un sistema que lo abarque todo, pero mucha gente sí. Es por eso que tantos teístas leen a Dawkins y dicen: “No me está describiendo. Está describiendo una especie de extraterrestre”. La caricatura atea de la religión (cuando no es solo “todos son un montón de locos y malvados”) es “son personas que están confundidas acerca de la Cosmología y la Biología”.

Esta es mi forma larga de decir que si alguien tiene una profunda necesidad de ser parte de un sistema o tradición, no lo sacarás con éxito simplemente probándole que algunas de sus afirmaciones de verdad son incorrecto. El cerebro humano ha desarrollado mecanismos muy capaces para protegerse en tales situaciones: negación, justificación, ira, replanteamiento, etc.

Las personas religiosas no son “solo personas que no obtuvieron una buena educación”, son personas que tienen una profunda necesidad de comunidad, conexión, narrativa y lo sagrado. No todos, pero muchos ateos, no necesitan estas cosas, o no las necesitan tan profundamente como lo hacen muchos religiosos. Muchos ateos (incluido yo mismo) son iconoclastas, solitarios, excéntricos, no jugadores de equipo, etc. (“Hacer que los ateos se unan es como criar gatos”). Lo cual está bien. Pero no los equipa para tener una comprensión profunda de cómo la religión realmente funciona en la vida de la mayoría de los creyentes.

Para obtener más información, consulte “La mente justa: por qué las buenas personas están divididas por la política y la religión” por Jonathan Heidt: www.amazon.com/Righteous-Mind-Divided-Politics-Religion/dp/0307377903/ref=sr_1_1?s= libros & ie = UTF8 & qid = 1344545995 & sr = 1-1 & keywords = the +ighteous + mind

ACTUALIZACIÓN : Me gustaría responder a un par de problemas que surgieron en los comentarios. La primera es la declaración de Anon de que “no veo por qué no podemos desarrollar comunidades que tomen / mantengan las mejores partes de la religión mientras abandonamos las partes no tan grandiosas”. He escuchado sentimientos similares de muchos ateos cuando discutí los puntos anteriores con ellos.

En teoría, creo que es posible, pero hay algunos obstáculos importantes. El primero implica hacer que los ateos simplemente entiendan el problema.

Una vez, estaba discutiendo el ritual con un grupo de ateos. El ritual es algo que es profundamente importante para muchas personas, y es un aspecto central de la mayoría de las religiones. Sin embargo, los ateos casi nunca hablan de eso. En la discusión, sugerí que si la religión desaparecía, tendríamos que idear rituales seculares que fueran tan poderosos como los religiosos. Si no lo hiciéramos, la religión sería recreada. (En caso de que no esté claro, estoy formulando una hipótesis basada en mi comprensión de la Historia y la Psicología. No es como si realmente supiera lo que sucedería si la religión desapareciera).

Para mi sorpresa, muchos de los ateos con los que estaba hablando descartaron mis preocupaciones y dijeron cosas como “¡El ritual es fácil! ¡Puede ser cualquier cosa! Tengo el ritual de ir a la cafetería todos los domingos y leer el periódico”. Lo siento, pero hay ritual y hay RITUAL. No compro esa cafetería los domingos y las fiestas de cumpleaños son lo suficientemente buenas. Lo que pasa con los rituales religiosos es que han sido refinados (a menudo durante siglos) y están profundamente vinculados a mitos, sentimientos de santidad y sentimientos de conexión.

No digo que sea imposible intercambiar rituales seculares por religiosos. Estoy diciendo que es muy, muy difícil. En “La mente justa”, Heidt habla sobre un estudio de comunas religiosas y seculares a principios del siglo XX. Casi todos los seculares fallaron muy rápidamente. Los religiosos aguantaron. La religión, a pesar de todos sus defectos, es una gran forma de pegamento social. Hay muy buenas colas seculares, como deportes, fandom (música, ciencia ficción, etc.) y política, pero la mayoría no son tan (casi) universalmente exitosas como la religión. (Y cuando alguien se dedica al deporte o lo que sea, decimos que es “religioso” al respecto. En general, la religión será lo más fácil para ser religioso).

Una buena analogía para tomar las cosas buenas de la religión es hacer una píldora de vitaminas que le proporcione los nutrientes en las frutas y verduras. Es muy, muy complicado, porque la naturaleza ha tenido millones de años para refinar las plantas. Todavía no entendemos todo acerca de ellos, por lo que no estamos seguros de que las multivitaminas sean realmente un reemplazo completo. Sin embargo, existen claramente, y claramente son efectivos hasta cierto punto.

Los ateos a veces quieren crear un multivitamínico que pueda reemplazar a la religión. De acuerdo, pero solo tenga en cuenta que las religiones a menudo han tenido siglos para evolucionar y no entendemos todas las formas en que se enganchan en la vida de las personas. (Una de las razones por las que el cristianismo ha tenido un control tan poderoso sobre la humanidad, es porque es una máquina eficiente y muy bien engrasada. Tomó ideas de varias religiones paganas, platonismo y judaísmo, ideas que ya funcionaron, y las refinó aún más). Tenemos que ponernos al día. ¡Y tenemos que ponernos al día cuando la mayoría de nosotros ni siquiera vemos el problema! Muchos ateos son el Sr. Spocks que dicen: “Simplemente explique la Ciencia a las personas y los problemas resueltos”.

Una analogía más: imagina que descubrimos que los perros portan un virus tan mortal que ya no es seguro mantenerlos como mascotas. Entonces, decidimos construir robots que puedan reemplazar completamente a los perros, que pueden ser todo lo que los perros son para las personas. Es teóricamente posible, pero es extremadamente difícil. Los perros y los humanos han coexistido durante siglos, y están unidos en todo tipo de formas complejas, algunas de las cuales no se comprenden completamente.

Visakan Veerasamy señala que ” todos tenemos una profunda necesidad de comunidad, conexión, narrativa y lo sagrado, simplemente lo expresamos de manera diferente”. Esto es cierto, pero sospecho que los ateos tienden a caer en dos campos:

1) Gente que necesita todas esas cosas tan profundamente como la mayoría de los teístas, y …

2) Gente que necesita esas cosas, pero en menor grado que la mayoría de los teístas.

Y sospecho que, entre los ateos, esta última supera en número a la primera. Baso esto en las evidencias anecdóticas que tengo, tomadas de la muestra de los aproximadamente cien ateos que he conocido y en la sospecha de que si hubiera más ateos en la primera categoría, tendríamos muchos más ateos amigables con los teístas y muchos más. menos Sr. Spocks.

Estoy en la categoría # 2. Todas esas cosas son importantes para mí, pero, si soy sincero, en su mayoría no son tan importantes para mí como lo son para muchos de mis amigos religiosos. Por ejemplo, crecí sin muchos rituales en mi vida. Mi familia no celebró ni siquiera una versión secular de la Navidad, y no comimos juntos. Éramos muy años 60, y todos hicimos lo nuestro. Siempre he sido muy independiente y nunca me he metido en deportes o actividades de grupos grandes en general. Eso está bien, pero me hace un poco excéntrico en comparación con el 99% de la raza humana.

Me interesaría escuchar a los ateos que piensan que están en la categoría # 1. Por supuesto, ningún ateo puede saber si necesita todas esas cosas tan profundamente como el teísta promedio, pero si siente que tiene un profundo anhelo por el ritual, la guía moral, la conexión universal, alguna forma de poder superior, una red de mitos y narrativas , etc., tengo curiosidad sobre cómo lidiar con eso.

No creo que cuente, en términos de lo que estamos discutiendo, si tiene una profunda necesidad de una o dos de esas cosas. Por ejemplo, tengo una profunda necesidad de narrativa, y trato de ser un fanático de Shakespeare. Otros tratan de ser Trekkies * o lo que sea. Eso está bien, pero ese es solo un elemento en la lista de verificación.

Si tuviera una profunda necesidad de conexión (a gran escala), ¿qué haría? Quora ayuda un poco con eso, pero Quora no está particularmente vinculada a Shakespeare, por lo que no estamos hablando de un marco único que satisfaga todas mis necesidades. Shakespeare + Quora + sports (o lo que sea) no compite tan bien con Religion, porque Religion, siendo una sola cosa, es mucho más elegante y eficiente.

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* El fandom extremo es el mejor reemplazo secular para la religión que conozco. Estoy hablando de esos geeks de “Star Trek” que se disfrazan, hacen que sus hogares se vean como el Enterprise, van a múltiples convenciones al año, etc., personas cuyas vidas literalmente giran en torno a “Star Trek”. Y hay personas similares cuyas vidas giran en torno al fútbol o lo que sea. Sin embargo, por cualquier razón, ese tipo de fanático rabioso nunca se ha dado cuenta en la medida en que lo ha hecho la religión. Parece funcionar muy bien para los bolsillos de personas, no para la humanidad en general. No estoy seguro de por qué. Debe faltar algún ingrediente.

Answer 2

Tenga paciencia con mi broma inicial, si quiere: ¿Podría hacerse la misma pregunta con la eliminación de “Christian”? Si te enseñaron, “sin distorsiones y con toda la evidencia”, que algunos cristianos saben de la preexistencia de la Epopeya de Gilamesh a la narrativa de la Creación del Génesis, que tal vez la Epopeya de Gilgamesh y otros eran los equivocados y necesitaban un reescribiendo desde la perspectiva de alguien que creía en un Dios, ¿no muchos? Y eso de que Moisés no escribió los primeros cinco libros del Antiguo Testamento: el hecho de que sus libros no podrían haber sido editados para incluir su muerte (después de todo, cada autor hoy en día escribe sus libros en su totalidad, número VIN y todo) ? ¿O qué hay del literalismo atroz que se está extendiendo? Quiero decir, los Salmos dicen que sale el sol. Horror de los horrores! ¿Cuándo rechazaremos a todos esos meteorólogos malvados por ser tan poéticos con respecto a sus actualizaciones climáticas? ¡Cómo se atreven a imponer sus géneros en nuestra ciencia! ¿Y la audacia que estos cristianos tienen que decir con respecto a los milagros y cosas similares en realidad es verdad? ¿Cuándo dejarán de decir que las creencias premodernas no equivalen al postintelectualismo? ¡Pensar que sus afirmaciones sobre nuestra modernidad de solo unos pocos cientos de años, y que nuestra visión del mundo ha sido influenciada hacia la modernidad por algunos de sus teólogos!

Disculpe mi insistencia … ya que quizás lo que más se necesita decir aquí es una respuesta completamente diferente de lo que está buscando … créalo o no, a los humanos nos gusta creer, amar creer y vivir y morir para creer. No puedes escapar de un creyente; eso es simplemente un ser humano. Me encuentro con hordas de cristianos que tienen puntos de vista terriblemente terribles de Dios que tienen tanto que ver con una Biblia como las Spice Girls tienen que ver con el atletismo. Pero también me encuentro con muchos escépticos, agnósticos, ateos, incluso quienes arrojan “La Escritura se contradice a sí misma … la Biblia fue editada durante miles de años …”, y sin embargo, muy pocos de ellos pueden citar ejemplos de estos errores y distorsiones (o dime por qué ‘editar’ de alguna manera se traduce como ‘cambios que significan completamente’). Muy pocos. Y lo hacen de una manera que me recuerda a mis hermanos y hermanas cristianos que a menudo desearía tener una línea directa de asesores de vida antes de comenzar sus campañas políticas extrañas.

Estoy seguro de que podría darme cincuenta pasajes en la Biblia que se contradicen entre sí, o recordarme que el dios del Antiguo Testamento era un narcisista, pero guardemos eso para otra prosa quoriana. El punto es que las personas van a creer algo, y si tienes un lugar de autoridad en sus vidas, probablemente te creerán. Ahora, ¿cómo sabes con absoluta certeza que lo que les estás diciendo es oro puro? O mejor aún, ¿alguna vez has pensado que realmente podrías estar equivocado? ¿Por qué los discípulos de Theudas huyeron después de su muerte, y por qué cambiaron los discípulos de Jesús después de que, según los informes, regresó de entre los muertos (ver la segunda mitad de Hechos 5)? ¿Por qué algunos creyeron y otros no? ¿Los no creyentes pusieron al Cristo a través de un experimento científico? Esto es más grande que una batalla de voluntades e intelecto, es una batalla de autoridades. Jesús, una figura histórica que realmente existió, hizo ciertas afirmaciones. Sus afirmaciones deben ser examinadas y consideradas, no con crayones de colores y voto democrático, sino con su propia vida, acciones, deseos y pensamientos. Usted, mi amigo, parece tener una colección sorprendente de autoridad humana, estilo buffet, elegida a mano, autoridad que veo, bueno, insignificante en comparación con la autoridad de otro.

El cristianismo deja mucho espacio para el misterio, la duda y la variedad. Misterio de todo lo que Dios es en realidad, duda de que la modernidad sea la nueva salvación y la variedad: diferentes autores, editores, amanuenses y géneros que podrían, dado el tiempo y el cuidado, lograr la armonía y no producir contradicciones. ¿Realmente, en sus esfuerzos académicos, ha pensado tanto en la posible unidad, el marco de tiempo y los géneros de la Biblia como lo ha hecho para rechazarla?

Para concluir: siempre habrá locos. Los secularistas tienen su propio conjunto de locos que típicamente discuten tan bien como el cristiano republicano peculiar que mastica galletas de pollo y usa una visera que dice: “El hijo brilla sobre mí”. Entonces, para responder a su pregunta, “¿qué pasaría?”, Diría que muchos tendrían una fe más profunda y con suerte dejarían de usar sus sombreros tontos. Y creo que muchos secularistas, que pensaban tanto en los eruditos e historiadores cristianos conservadores como los seculares, producirían argumentos más razonables contra el cristianismo (y algunos con suerte considerarían a Jesús).

Answer 3

Creo que esta pregunta, incluidos los detalles y las ediciones también, supone que los cristianos en general ignoran la naturaleza de nuestra propia religión. Si bien siempre hay individuos dentro de cualquier comunidad que viven en una ignorancia dichosa de los aspectos de la vida que no los afectan directamente, es inconcebible que uno piense que la información comúnmente conocida y de fácil acceso no está llegando a la mayoría de la Iglesia. También es difícil para mí pensar que uno creería que toda la religión sufriría repentinamente un caso de “Oops” basado en esta repentina inundación de la realidad de la que hemos sido privados.

Lo que sucedería, para ser justos, es que gran parte de la conversación que mantenemos dentro de la Iglesia cambiaría. Estaríamos discutiendo, como lo hemos hecho en el pasado, si esta información está en conflicto con los Evangelios, lo que para nosotros es, al menos, relatos de primera mano de las enseñanzas de Jesús. Si esta otra información respalda las enseñanzas de Jesús, probablemente se convertirá en parte de la discusión normal y se incorporará a las lecciones futuras. Enseñanzas como las que enseñó Marcus Aquinas, un monje medieval que incorporó muchas de las teorías de Aristóteles y muchas de las meditaciones islámicas en una nueva comprensión de la naturaleza de Dios, sería algo que me gustaría ver incorporado a la discusión con más frecuencia. También me gustaría que hablemos sobre el Consejo de Nicea y sus ramificaciones en la religión. La conversación sobre Constantino y la forma en que fue responsable de la difusión de la fe durante el período posterior del Imperio Romano, así como la suya, me encantaría si hablamos más sobre la historia de las iglesias coptas y cómo fueron o no fueron absorbidos por la fe mayor. Sin embargo, en general, solo hablamos de las enseñanzas de Jesús y de cómo tratan con el Antiguo Testamento. Con respecto a algo que mencionó, parece pensar que lo que mencionó sobre los orígenes del Dios abrahámico como descendiente de las tradiciones sumarianas es algo impactante y causaría algún tipo de desorden o colapso en la fe; no lo hace Esto es realmente algo bien conocido, en realidad es la base de nuestra fe. Nuestra fe no es que Abraham adorara a otro dios que era superior a los sumerios, sino que el concepto de politeísmo era defectuoso y que un solo Dios monoteísta era la única respuesta racional. No podría haber llegado a esto si no presupusiera la existencia de algunos seres superiores en primer lugar. Él mismo fue sumerio y su fe fue una versión evolucionada de la suya. Esto realmente no nos molesta tanto como pensarías, especialmente teniendo en cuenta que el cristianismo moderno es una evolución de su fe. También entendemos que existe evidencia arqueológica y científica que no respalda la interpretación literal de la Biblia. Te sorprendería lo poco que esto también molesta a los moderados entre nosotros. Estamos bien con parábolas que transmiten lecciones y que se basan libremente en elementos históricos. Sin embargo, nada de esto debe usarse para presuponer que ignoramos cómo se escribió la Biblia, quién la escribió, por qué se escribió o que la fe ha evolucionado inevitablemente en el transcurso de 2.000 años.

Eso sería lo más importante; Habría un cambio en la conversación. Habría otra evolución de la fe, que ya ha abordado es algo malo con nosotros, pero ese sería el cambio más importante. ¿Habría un éxodo masivo de la fe? Lo dudo. Hay quienes ya son marginales y ya se sienten desencantados. Pueden aprovechar esta oportunidad para irse, ya que a muchas personas les resulta más fácil irse que hacer preguntas a los líderes de la iglesia.

Ahora, quiero que los lectores consideren esto. Esta pregunta es, en esencia, ofensiva. No es tan ofensivo para los cristianos, sino para la mentalidad abierta, el respeto mutuo y aquellos dispuestos a aprender desde otras perspectivas. La afirmación de que “¿los cristianos permanecerían en negación?” que se encuentra en los comentarios originales, sugiere claramente que los cristianos están absolutamente, sin duda equivocados acerca de todo lo que creen y que nuestra fe y religión no es más que un club social con cálidos sentimientos difusos. Esto, como dije, es ofensivo para una comunidad como Quora. Aquí espero que haya otros como yo que se hayan dado cuenta de que en 10,000 años de civilización registrada, al menos 6,000 años de meditaciones teológicas y cerca de 1,000 años de ciencia de buena calidad nos han dado una lección muy, muy clara; Hay tanto que saber y tan poco que hacemos. Decidir de manera completa e inequívoca que dentro de su vida limitada y experimentar una fe completa compartida por más de cinco mil millones de personas, en el transcurso de 2.000 años, es simplemente incorrecto, junto con todas las demás religiones, además de la negación atea de Dios, se encuentra entre las más estrechas. mentalidades obtusas y mentalizadas que cualquiera podría tener, independientemente de su fe.

Finalmente, consideremos esto. Si un cristiano hiciera la pregunta ” Si todos los ateos autoidentificados fueran informados de manera exhaustiva y adecuada sobre el razonamiento teológico detrás de las creencias del mundo y por qué tanta gente los sigue (alrededor del 85% del mundo, incluida la mayoría de los estudiosos mundiales , y líderes mundiales) ¿qué crees que pasaría? ¿Crees que los aetistas finalmente volverían a sus cabales? ¿Crees que todos se unirían a la Iglesia? ¿Crees que les molestaría saber cómo aunque ¿abogan por practicar la mentalidad abierta, la aceptación y el respeto mutuos, sus fundamentalistas se esfuerzan tanto por atacar a las personas de fe? ¿Finalmente creen que sus fundamentalistas alguna vez dejarán de ser tan ofensivos para nosotros como los nuestros lamentablemente lo han sido para ellos? “

Answer 4

Para ser claros: las concepciones hebreas de Dios, que comienzan con Abraham Aveinu, no se parecen en nada a las tradiciones politeístas sumerias; ese es el punto.

El OP ha insertado algunos errores en su premisa fundamental 1) Los judíos no existían en el período sumerio, 2) Abraham es el patriarca del monoteísmo hebreo, y 3) el OP no proporciona evidencia para demostrar que los sumerios eran politeístas en un contexto contemporáneo (porque no eran).

Los hebreos y los cananeos, que se reúnen en el Monte Sinaí, son las personas de quienes descienden los “judíos”. El término “judío” es una creación reciente, no un término bíblico. La traducción de Yehudi, del hebreo bíblico, a la forma comúnmente conocida de ” judaítas “, ” judíos ” y ” judíos ” se encuentra solo en las traducciones al inglés del hebreo Tanakh. La palabra Ioudaioi se usa principalmente en tres áreas de textos antiguos:

• Libros de los macabeos
• Nuevo Testamento
• Filo

Ningún texto sumerio, acadio, hitita, hebreo o arameo usa el término “judío”; Es una mala transcripción de un término helenístico de la Septuaginta. El término inglés contemporáneo “judío” deriva del francés antiguo “Giu” y “Juieu”, que dejó caer la letra “d” de la forma latina medieval “Iudaeus” (Djudeos), que tiene su raíz en el término griego septuaginta Koine, Ioudaioi . La mayoría de las otras lenguas europeas conservaron la letra “d” en la palabra para judío (Djudeo, Dzidov).

En la tradición intelectual hebrea, el reconocimiento del Dominio de Dios es una condición humana fundamental. Al no darse cuenta de la oposición semiótica de Adán / Adón (‘hombre’ / ‘Señor’ o ‘Maestro’), el hombre no llega a desarrollar su propio ‘yo’ y la “imagen de Dios” (Elohim) dentro de: así la gente al no reconocer el dominio de Dios, en última instancia caen presa del dominio humano. Lo contrario del monoteísmo hebreo no es simplemente el politeísmo, sino también la creencia en un monarca (hombre) con soberanía ilimitada.

Una premisa básica del monoteísmo hebreo es que la creación fue inaugurada por un acto inicial de libre albedrío; ‘amor’ en el idioma de los textos hebreos y los rabinos, por un Dios sumamente cariñoso. Esta idea lleva a dos conceptos irreconciliables de soberanía divina. 1) En la mente pagana, “El derecho de la soberanía de Dios se deriva de su omnipotencia”. solo creó y dio sustento a todo, no porque Dios es Todopoderoso. Por lo tanto, el objetivo principal de la historia de la Creación no es metafísico, sino, como lo ilustra Philo, mostrar “que el Padre y Creador del mundo fue en su sentido más verdadero también su Legislador”. ” Poder” no otorga autoridad; solo Creación, ex nihilo.

“El Dios de Abraham, Itzjak y Yaqob” – esa es la concepción de Dios que albergan los hebreos de la tradición babilónica. El patriarca Abraham (Ibrahim) era un hombre notable: líder militar, astrónomo, maestro … pero, sobre todo, era el hijo del sumo sacerdote politeísta de Harran, Taré. Fue Abraham quien rompió el ciclo politeísta y afirmó que solo puede haber un Dios.

El monoteísmo hebreo depende del diálogo entre el hombre y el maestro (Adán / Adón), en contraposición a “el hombre y la imagen de Dios” (Adán / Elohim). Hakhamim enseñó que cuando Abraham se dio cuenta de que las estrellas en el cielo no eran deidades, y que había “un Maestro (Adon) y un Dios sobre ellas”, renunció a la adoración de ídolos y decidió refugiarse “a la sombra de su Maestro”. La persona que se ofendió fue el rey, no los sacerdotes. En Midrash haGadol, Bereshit, Margulies (Jerusalén: Mossad Harav Kook, 5727/1967), p. 205, y en Mishneh Torah ‘Aboda Zara 1: 3 (l. 46), el que buscaba matar a Abraham era el “rey”. En la Guía para el perplejo Capítulo III, 29, p. 375 (ll. 8-10) nos enteramos de que el rey encarceló a Abraham y luego lo expulsó porque temía que “arruinaría sus políticas”.

El monoteísmo hebreo exige monolatría. Esto significa que las prácticas devocionales se expresan a través del cumplimiento de los votos erróneos (hechos positivos y negativos) establecidos en el Sinaí-Moab.

Si desea explorarlo más, lo invito a los libros del Dr. H. Jose Faur en Amazon.com: jose faur

Más importante aún, lo dirigiría a “The Horizontal Society: Understanding the Covenant and Alphabetic Judaism (Vol 1 and 2) (Emunot: Jewish Philosophy and Kabbalah) Academic Press Press.

Answer 5

Soy cristiano y estoy muy interesado en la historia del cristianismo, el judaísmo y las escrituras. Tengo al menos una familiaridad pasajera con todos los temas que mencionaste. Y acepto el consenso académico en general.

En algunos temas específicos que he estudiado, tiendo a ponerme del lado de una u otra de las diferentes escuelas de pensamiento. Pero, que yo sepa, no hay áreas en las que mantenga un “punto de vista religioso” en lugar de un “punto de vista secular” sobre ningún tema.

Algunos otros cristianos han comentado, pero quería centrarme en la parte del “consenso académico” de las cosas. Como acabo de decir, acepto ese consenso. No tengo ningún interés en desarrollar o mantener un conjunto de “hechos religiosos” por encima y en contra de los “hechos seculares”. Trato de seguir a donde sea que conduzca la ciencia, la evidencia y la racionalidad.

Esto no desafía mi cristianismo en absoluto.

La suposición de que el consenso académico socavaría la fe cristiana es una buena evidencia de que existe un malentendido sobre lo que es la fe cristiana. Más específicamente, la suposición de que una comprensión académica de los orígenes de las Escrituras socavaría el aprecio por las Escrituras, es una buena evidencia de que hay un malentendido sobre lo que son las Escrituras y lo que hacen.

Esto es similar a sugerir que dejaríamos de ver a Hamlet como una buena literatura si entendiéramos su historia compositiva, o los trabajos anteriores en los que se basó, o si se nos informara que no se trata literalmente de acciones históricas.

Sí, las escrituras están relacionadas con hechos, y también lo está el cristianismo. Pero esos hechos no son el tipo de hechos que habitualmente se mencionan y analizan en estudios académicos de composición literaria o histórica.

Las escrituras están interesadas en otro tipo de hechos: hechos como la mecánica y la trayectoria de la historia, el papel de la violencia en la sociedad, la relación entre los humanos y el mundo natural, las formas en que descubrimos, preservamos y transmitimos el conocimiento, y El proceso por el cual nuestras aspiraciones dan forma al crecimiento de la sociedad.

Este tipo de hechos definitivamente están sujetos a estudio e investigación académica. Y si esa investigación descubre áreas en las que el cristianismo se equivoca, entonces el cristianismo debería ser desafiado sobre esa base, y no sobre la base del historial de composición de sus documentos fuente.

Answer 6

Estoy sorprendido de que usted (y tantos en este hilo) asuma, sin ninguna buena razón, que los cristianos, en general, no están familiarizados con los problemas planteados en su pregunta. Honestamente, ¿estás tan aislado en tu concepción del cristianismo que crees que estas cosas no son presentadas, analizadas y manejadas por cristianos de todas las clases? Al menos tienes que estar al tanto del movimiento de apologética cristiana, ¿verdad? Se remonta al menos a Justin Marytr y continúa siendo una corriente vibrante dentro de la comunidad cristiana más grande.

El cristianismo, como sistema religioso, lleva un fuerte elemento de filosofía. Ese amor al conocimiento es fundamental para la vida de un cristiano en eso, creyendo que Dios es la base de toda verdad, aprender es adorar. Es por eso que la historia está saturada de grandes intelectos cuya búsqueda del aprendizaje y el beneficio de sus semejantes está impulsada por su fe.

Si bien una respuesta exhaustiva a cada uno de los supuestos problemas que planteaste no es mi propósito aquí, puedo asegurarte que, como cristiano pensante, estoy familiarizado con las cosas que mencionas porque soy cristiano. Comprenda que no es que la comunidad cristiana no haya estado expuesta a los elementos de su pregunta; es que esos elementos han sido examinados y encontrados deficientes.

Su pregunta está llena de suposiciones infundadas, específicamente un compromiso presuposicional con algún tipo de materialismo dialéctico en su opinión de la historia religiosa judía o, si no es así, al menos la suposición de que una aplicación de Hegel presenta el mejor enfoque para comprender la religión: ninguno de los dos requiere que uno abrace el cristianismo para criticar, por cierto. También existe ese antiguo compromiso a priori con el naturalismo filosófico evidenciado en sus suposiciones sobre lo milagroso. Los cristianos, a pesar de todos nuestros errores, no te siguen en estos errores.

En resumen, debe dirigirse la pregunta a usted mismo. ¿Qué pasaría si descubrieras que todas tus suposiciones sobre las afirmaciones del cristianismo eran infundadas? ¿Qué harías?

Una última palabra para aquellos que afirmarían que el cristianismo puede separarse de alguna manera de las afirmaciones de la verdad (incluso aquellos que lo hacen desde dentro de la fe), que va en contra de la afirmación del apóstol Pablo en 1 Corintios 15 de que sin una resurrección histórica y corporal. de Jesús, toda la empresa del cristianismo debería ser desechada. Combina eso con las palabras de Jesús, donde él claramente anticipa el regreso de los muertos (Lucas 18: 31-34 es un ejemplo) y te quedará con las voces cristianas más pesadas (Jesús y Pablo) diciendo que nuestra fe tiene que estar arraigada en la misma realidad histórica que, por ejemplo, la Primera Guerra Mundial y La batalla de Cartago, o deberíamos empacar e irnos a casa. La práctica o la experiencia, para el cristiano, no se pueden separar de la realidad objetiva, al menos no si se pretende afirmar que está en línea con lo que Jesús y Pablo estaban haciendo.

Answer 7

Sin cambios , al menos para la mayoría de las personas.

La Biblia cristiana (Antiguo + Nuevo Testamento) ya es lo suficientemente grande, compleja y contradictoria como para que nadie intente actuar en consecuencia. La mayoría de las personas ya han encontrado su subconjunto. Agregue más información y apuesto a que las personas prestarán más atención a las partes que están de acuerdo con lo que ya creen y prestarán menos atención al resto.

Las excepciones ocurrirían cuando las personas ya están luchando con el dolor o las dudas. Por ejemplo, la mayoría de los católicos detestan a los sacerdotes sexualmente abusivos, pero no consideran ese verdadero cristianismo o el verdadero catolicismo. Pero algunas personas que han tenido sus propias malas experiencias, o que estaban cuestionando la jerarquía católica, abandonaron la iglesia cuando descubrieron cuán generalizados eran los abusos y encubrimientos.

Por supuesto, esta selección y elección no se limita a los cristianos. Lea las respuestas a las preguntas sobre el objetivismo y Ayn Rand y encontrará percepciones muy diferentes del objetivismo real.

Answer 8

1. Creo que aquellos que creen que tienen una relación personal con su dios cristiano y / o con Jesús, en su mayor parte, no estarían conmovidos ni interesados. Simplemente no importaría. Su relación con su dios es intensa, personal, emocional y lejos de ser un ejercicio intelectual. Los detalles históricos, los préstamos y las inexactitudes serían irrelevantes.
2. Creo que esos cristianos tristes, literales y fundamentalistas (en su mayoría estadounidenses) negarían, como siempre lo han hecho, la verdad de lo que se les mostró como nada más que un complot ateo. Atacarían al mensajero y no al mensaje. Y se adentrarían aún más en su oscura cueva de ignorancia, seguros, al fin, de que estaban siendo perseguidos por el diablo y los agentes del diablo: eruditos, ateos, agnósticos y liberales sabios.
3. Creo que los cristianos principales en el medio del camino, aquellos que no tienen una relación personal con el dios cristiano, pero que creen lo que se les enseñó y adoran en consecuencia, dirían, en muchos casos, “Sí, eso lo sabíamos. No importa.” Y tendrían varias buenas razones por las que no importa.
4. Creo que los niños de los tres grupos serían los más afectados. Actualmente, hasta un tercio de los jóvenes estadounidenses son personas sin preferencias religiosas. Esta información proporcionaría una base para su falta de creencia, y probablemente aumentaría dramáticamente el número de escépticos, no creyentes y ateos. El número de escépticos y no creyentes entre las personas en los países europeos, Canadá, Australia y Nueva Zelanda es aún mayor, y el número de jóvenes que abandonan la religión de sus padres sería aún mayor que en Estados Unidos.

Answer 9

Un pequeño porcentaje podría ser persuadido, pero solo porque no lo sabían. Supongo que solo podemos especular.

En términos de la pregunta real en la que tiende a centrarse cualquier otra respuesta (con razón podría agregar), ¿ es relevante? ¿Es esto importante? ¿Qué significa esto para la credibilidad de la Biblia, en todo caso? ¿Es relevante la posible influencia de la cultura contemporánea en la Biblia o los escritores bíblicos?

Creo que esto vuelve a la influencia de toda la literatura. Todos los artistas recurren a la cultura que los rodea. Todos los comunicadores hacen lo mismo. Según Aristóteles, la comunicación es la unión de lo acordado con la invención.

Nuestros académicos constitucionales se basaron en teorías políticas, éticas y de otro tipo desde su día y antes; esto no invalida ni cambia de ninguna manera su increíble hazaña y su legado.

En esta línea de razonamiento, todavía damos crédito a los remezcladores como Girl Talk como originales e inspirados, pero tener una postura (convenientemente) contradictoria sobre este tema parece un poco equivocado.

Un cristiano también puede señalar el hecho de que Jesús está en el centro de la historia . Estas historias y tradiciones apuntan hacia él (aunque de manera bastante imperfecta).

Esta pregunta sin justificación supone malos motivos por parte de los autores (pidieron prestado para manipular en lugar de pedir prestado para informar y empoderar. Dada su autenticidad, particularmente en términos de autores del Nuevo Testamento, esto es problemático.

Dado lo anterior, creo que esta es una línea de razonamiento espuria o equivocada. No veo por qué los ateos, los agnósticos o los cristianos deberían considerarlo válido o relevante, especialmente a la luz de muchas otras formas de prueba y razones para la fe.

Answer 10

El mayor problema con esta pregunta y la forma en que se formula es que está claro que la mayoría de la gente no tiene idea de cuál es el consenso académico sobre estas cosas. Algunos de los mejores estudiosos de la historia de los textos sagrados, el judaísmo del segundo templo y el cristianismo primitivo son cristianos muy comprometidos. Muchos de los “hechos” que sugiere en la descripción de su pregunta no son “aceptados por los estudiosos”. Eso por sí solo parece responder negativamente a su pregunta en esa investigación académica intensiva a nivel de doctorado en buenas universidades, no tiene nada que ver con el compromiso religioso.

Le daré algunos nombres de académicos como ejemplos, un breve resumen, así como al menos dos trabajos históricos “seculares” que escribieron que si no está de acuerdo con sus suposiciones, estaría fuera de contacto con lo que es “ampliamente aceptado por los académicos”. “.

* Lo que quiero decir con desacuerdo no es que la tesis de su libro lo obligaría, sino que están avanzando argumentos / conocimientos basados ​​en fundamentos académicos que son tan avanzados y “correctos” como cualquier otra persona en el mundo. Más importante aún, si quisieras obtener un título avanzado en la historia intelectual del cristianismo, la historia del judaísmo del Segundo Templo o la historia del cristianismo primitivo, sin duda leerías algunos libros y artículos de estos autores. No me importa si estás obteniendo tu doctorado en Harvard o Oxford o en alguna escuela estatal.

Resumen de mi argumento:
Cuando una buena parte de los eruditos que escriben los relatos de la historia cristiana que son “aceptados por los eruditos” son cristianos, existe una buena posibilidad de que la educación a través de la historia que sea “aceptada por los eruditos” no resulte en menos cristianos (aunque hay parece ser una tendencia que una vez que te familiarizas con la Historia de la Iglesia te conviertes al catolicismo o al cristianismo ortodoxo; siempre hay excepciones, sin embargo, mira el trabajo excepcional de Paul M. Blowers)

Nos limitaremos a los cristianos ortodoxos orientales, ya que estoy más familiarizado con ellos (siendo uno yo mismo) y que han tenido carreras académicas en el presente o en el pasado reciente:

Jaroslav Pelikan – fue un pastor luterano convertido en un laico ortodoxo, profesor de Historia Sterling en la Universidad de Yale, presidente de la Academia Americana de las Artes y las Ciencias, receptor de nombramientos presidenciales, ganador del premio más lucrativo en Humanidades que conozco (John W. Kluge Award for Lifetime Achievement in the Human Sciences), y muchos más premios y honores por su beca, incluidos 42 títulos honoríficos.

• Jesús a través de los siglos: su lugar en la historia de la cultura
• La tradición cristiana: una historia del desarrollo de la doctrina vol. 1-5
• ¿De quién es la Biblia?

Andrew Louth – Profesor emérito de estudios patrísticos y bizantinos en la Universidad de Durham, sacerdote ortodoxo

• Editor y escritor de la Introducción de la Edición Pingüino de La Historia de la Iglesia de Eusebio
• Colaborador principal de La historia de Cambridge de la literatura cristiana primitiva
• Los orígenes de la tradición mística cristiana: de Platón a los callejones

John McGuckin – Sacerdote ortodoxo y profesor de estudios cristianos bizantinos en la Universidad de Columbia, miembro de la Royal Society of the Arts y la Royal Historical Society

• San Cirilo de Alejandría y la controversia cristológica
• El ascenso del derecho cristiano: formulaciones patrísticas y bizantinas de una nueva civilización
• Gregorio de Nazianzus: una biografía intelectual

John Behr – Decano del Seminario Teológico Ortodoxo de San Vladimir, Ph.D de Oxford, Sacerdote Ortodoxo

• Ireneo de Lyon: identificando el cristianismo
• El camino a Nicea

La lista se volvería enorme si quisiera pasar mucho tiempo compilando todos los trabajos académicos / seculares respetados que practican ortodoxos, católicos y protestantes que han contribuido a los campos de la historia religiosa, pero pensé que un par de ejemplos serían suficientes (citando una revisión por pares los artículos serían más fáciles que los libros porque el mercado de libros altamente académicos sobre los temas que estamos discutiendo es muy grande).

No estoy familiarizado con muchas becas centradas exclusivamente en la historia del antiguo Israel, pero algunas búsquedas en Google me llevan a creer que alguien como Lester L. Grabbe es una autoridad ampliamente respetada y no parece pensar nada de lo que sabemos de arqueología o la historia sacudiría la fe de casi todos en una religión abrahámica. No es que él piense que sucedieron los eventos de Génesis o Éxodo, pero esa posibilidad solo perturba a ciertos tipos de protestantes.

Su afirmación de que “El Dios judío tiene orígenes en el politeísmo sumerio” es tan vago que no tiene sentido. Descubrir paralelismos entre la religión de los antiguos israelitas y otras religiones del antiguo Cercano Oriente que son anteriores, en mi experiencia, es fascinante para los cristianos, no desconcertante. Muchos teólogos señalan que la angustia existencial por la tragedia de la muerte en la epopeya de Gilgamesh apoya intuiciones muy cristianas sobre el mundo y la naturaleza humana.

De todos modos, me disculpo si esta publicación carecía de enfoque. Mi punto principal es que cuando una buena parte de los eruditos que escriben los mejores relatos de la historia cristiana que son “aceptados por los eruditos” son cristianos, existe una buena posibilidad de que leer la historia que los “eruditos” acepten no resulte Cristianos

* Algunas personas piensan que estoy afirmando que debido a que existen estudiosos de clase mundial de la historia del cristianismo / religión / judaísmo / etc … que son cristianos, estoy argumentando que el cristianismo es cierto. No lo estoy y la pregunta no era esa pregunta.

Answer 11

La fe no requiere evidencia o buena evidencia o evidencia confiable.
La creencia no requiere evidencia o buena evidencia o evidencia confiable.

Evidencia “creíble”, mientras que las obras contradictorias para todos, al igual que “evidencia increíble”

Al mismo tiempo, “evidencia insuficiente” exige incertidumbre , pero no importa cuán plausible sea el caso de “evidencia insuficiente”, la incertidumbre es universalmente incompatible con la creencia y la negación.

Answer 12

Si estamos hablando del cristianismo, entonces debemos ir a lo que Cristo nos dijo … y si lo hace, verá que Cristo no aprueba la religión organizada basada en el ser humano. La palabra religión significa ‘una forma de vida’ y si sigues el ejemplo de vida de Cristo no hay necesidad de religión. Las religiones del mundo ignoran las enseñanzas de Cristo y solo representan los desacuerdos de las diferentes enseñanzas de la iglesia para adaptarse a su propósito. Puedo continuar durante horas … pero considera que las religiones hechas por el hombre son la forma en que Satanás distrae a los creyentes de la verdad dada por Dios. nota al pie; vaya, mi corrector ortográfico dice que Satanás debería escribirse con una ” S ” mayúscula, lo siento, no estoy de acuerdo.

Answer 13

Definitivamente sé mucho de la historia aproximada del cristianismo. La fe se trata de creer en verdades duras y cosas que no podemos ver. Casi creo que se supone que debemos ser MÁS FIEL hoy en día debido al duro pasado de los fieles cristianos y religiosos … que tal vez en el gran esquema de cosas de Dios, se permitió que sucedieran muchas cosas malas para ponernos a prueba aún más en una época en la que La información está a nuestro alcance.

Los antiguos fueron juzgados por su capacidad de tener fe en lo que no podían ver … tal vez estamos siendo juzgados por nuestra capacidad de tener fe incluso en la oscuridad que podemos ver.

Answer 14

Todo es fruto de la conciencia colectiva, o Espíritu.

Historia, arte, mito, simbolismo, música derivan de la misma fuente sagrada.

La lógica es una emanación del Espíritu, y también lo es la razón; Pero ellos no son el Espíritu.

La religión es una agrupación particular de algunos frutos, mientras que excluye otros. La ciencia es un medio por el cual estudiamos y entendemos otra clase de frutos del Espíritu. La religión es la clase de frutos que han fluido a través del hombre.

Algunos de ellos buenos, otros no tan buenos. Pero todos son Productos / resultados / fines de un verdadero y vivo Espíritu de Dios. Incluso ahora está vivo.

Y Él “bajó” en una encarnación de un hombre que llamamos Jesús, quien nos mostró de primera mano lo que la conciencia colectiva desea para nosotros, para nuestras vidas y para la comunidad terrenal. Eso es paz, amor, perdón, misericordia, aceptación mutua, y ayudarse mutuamente en este corto viaje llamado vida.

Entonces, mi respuesta a su pregunta es que todas esas cosas sucedieron, claro, pero fue el Espíritu único actuando en todos los casos (ya sea que lo etiquete como ‘bueno’ o ‘malo’ o ‘deshonesto’ o ‘repugnante’ o lo que sea -por somos meros hombres, ¿a quién debemos juzgar?) pero adorar las formas externas, las cosas que FUERON del Espíritu, en lugar del Espíritu mismo (que habita dentro de todos nosotros) equivale a idolatría y adorar a dioses falsos.

De hecho, un crucifijo siempre me recuerda esto: cuando adoras un símbolo de Dios (la cruz), asesinas al Dios real.

Answer 15

Creo que el cristianismo sería más saludable. Soy un cristiano evangélico que ha estudiado los orígenes cristianos con bastante amplitud y he encontrado pruebas que lo confirman. La idea de un relato “secular” de Christian Origins es difícil de encontrar. Incluso personas como Crossley que lo sostienen tienen profundas brechas. Es un engima para el secularista, pero para el cristiano se espera.

Answer 16

Las creencias que elegimos mantener casi nunca se seleccionan por su precisión, sino por su capacidad para protegernos de la ansiedad. Como la mayoría de los cristianos aún necesitarían la protección contra la ansiedad que solo proporciona la “fe”, no la abandonarían, simplemente racionalizarían la nueva información de tal manera que les permita seguir creyendo. Aquellos para los cuales esa nueva información causaría demasiada ansiedad para continuar manteniendo su fe probablemente se convertirían en ateos o agnósticos.

Answer 17

Mi primer experimento de psicología de pregrado fue probar una hipótesis mía que funciona con parte de esta discusión. Me propuse averiguar si había una relación entre el nivel de religiosidad de un individuo y la perseverancia de las creencias. Mis hallazgos fueron solo ‘moderadamente’ significativos, como me gusta decir, (p <0.06), pero estoy seguro de que si amplía el tamaño de mi muestra, la relación demostraría que aquellos que tienen altos niveles de religiosidad autoinformados tienden a Fuerte creencia perseverancia. Esto fue hace ~ 10 años, por lo que quizás se hayan completado estudios similares desde entonces.

Creo que el hecho de que todavía haya personas que creen que la Tierra tiene 6000 años (sorprendentemente común de donde soy) es evidencia de que nada cambiaría si la religión fuera refutada de repente.

Answer 18

La razón principal por la que la mayoría de las religiones fundamentalistas insisten en la educación en el hogar, y por qué hay colegios cristianos, es porque la educación lleva a perder la creencia en la idea de que existe ‘una verdadera religión’. Una vez que veas que no todas pueden ser la ‘única religión verdadera’, también comienzas a cuestionar tu propia religión.

Answer 19

El fundamentalismo ya es una reacción ahistórica que niega la primacía de la historia. Considera que la mayoría de las iglesias y cristianos históricos son corruptos, e intenta hacer retroceder el reloj y volver a (su interpretación del) mundo de los primeros discípulos.

Esto es muy similar entre los “cristianos justos” evangélicos protestantes y los fundamentalistas musulmanes sunitas, incluido el desprecio por las sectas donde la organización histórica tiene primacía, como los católicos, los mormones y los chiítas.

Answer 20

Lo que mucha gente no entiende es que muchos cristianos han tenido experiencias de Jesús y / o Dios. He sido testigo de estos eventos que cambian la vida.

No soy cristiano, pero he tenido muchas de esas experiencias. Dios se ha movido a mi corazón y lo llevo conmigo mientras paso por la vida. Mi corazón siempre está feliz y canta incluso cuando me pasan cosas “malas”.

Esta es una experiencia personal que no se puede transmitir ni está sujeta a prueba.

Como tal, Dios ya no es una experiencia intelectual para aquellos de nosotros que hemos experimentado a Dios ni la fe ya no es un requisito. La experiencia es real, sólida y permanente.

Mis experiencias con Dios son variadas, pero mi favorita es cuando desaparezco en una luz blanca brillante que lo abarca todo. Floto en un mar de serenidad atemporal hasta que regrese al mundo físico. Se pueden hacer muchas explicaciones no espirituales de lo que me pasa, pero un “conocimiento” viene con experiencias de Dios que son innegables para otros y para mí. Esta es la naturaleza subjetiva de lo que sucede y por qué los argumentos lógicos no tendrán efecto en una persona que haya tenido esa experiencia.

También hay milagros casi diarios que refuerzan lo que sucedió, pero sonarán como coincidencias para un no creyente. Pero con muchas de estas experiencias viene la certeza de que las oraciones han sido respondidas y los deseos cumplidos.

A medida que esta experiencia se hunde más profundamente en mi ser, me vuelvo más caritativo, intuitivo, tolerante y compasivo. Esta es una de las mejores cosas de conocer a Dios, volverse más como él, un ser de luz y amor.

Entonces mi respuesta es la mayoría, y posiblemente no, Christian responderá al tipo de evidencia sugerida en esta pregunta.

He leído las preguntas y respuestas publicadas por los ateos en Quora y considero que son inteligentes y racionales. Siento un parentesco con estas personas y les deseo lo mejor. Me parece que son personas buenas y bien intencionadas que tienen convicciones firmes a las que apoyan e incluso luchan. No creo que su vida posterior sea desagradable como lo hacen muchos cristianos y les deseo lo mejor.

Por cierto, puedo decirles por mi propia experiencia con los cristianos que muchos encontrarán mi respuesta objetable ya que se les enseña que Jesús es el único camino hacia Dios, por lo que mis experiencias con Dios nunca podrían haber sucedido.

Pero, por desgracia, lo hicieron y lo hacen.