¿Cuál es tu refutación de mi argumento por Dios desde la mente humana?

¡Es agradable ver un argumento sofisticado y cuidadosamente considerado! Creo que el mayor problema desde una perspectiva lógica es que sufre de “deslizamiento”. Las conclusiones no se derivan de las premisas, y las premisas no son del todo ciertas. Después de unos pocos pasos, esto se acumula para dejar la conclusión casi sin sentido, más bien como un caso de susurros chinos. Este es un problema común en filosofía, en mi opinión, por eso inventamos la ciencia. Las palabras son cosas muy resbaladizas y es fácil usar la misma palabra de dos maneras diferentes sin darse cuenta.

Pero me gustaría discutir lo que me parece una interpretación errónea subyacente (aunque sea totalmente comprensible, ¡yo soy el que está en apuros aquí!) Otras personas ya han mencionado la emergencia y esta es la clave, pero creo que es No se entiende comúnmente que todo en el universo, incluido el universo mismo, es emergente. La distinción física / no física en la que confía tanto, realmente no es lo que parece ser.

Quizás el ejemplo más claro de esto es la química. El cloro y el oro, para elegir elementos al azar, son cosas muy diferentes, con propiedades muy diferentes. Parecen casi no tener nada en común. Y, sin embargo, son exactamente las mismas cosas: ambas son colecciones de protones y neutrones, generalmente ‘rodeadas’ por electrones. El oro puede parecer notablemente único y dorado, pero no contiene ningún “dorado” especial. No contiene nada que el cloro no contenga también.

La única diferencia entre los dos está en su disposición. La cantidad precisa de protones, combinada con la geometría del espacio y algunos otros factores llamados “físicos”, hacen que uno se convierta en un metal amarillento y el otro en un gas acre. (Vale la pena señalar que incluso la amarillez no es un hecho independiente, solo describe cómo el oro interactúa con la luz, nuevamente es una relación ).

Un lugar donde la ciencia nos falla con frecuencia es en términos de arreglos y, por lo tanto, de relaciones. La física, específicamente, se fundó originalmente en una creencia en la agregación; la idea de que lo que importa es cuánto hay de algo, no precisamente cómo está organizado. Muchos de los mayores avances iniciales en física dependieron con mucho éxito de esta noción (por ejemplo, que un planeta entero a menudo se puede tratar como un punto único, o que no es necesario saber hacia dónde se dirige cada molécula para predecir la presión de un gas) y esto ha PROFUNDAMENTE coloreado el pensamiento de muchas personas.

La química trata con los arreglos, con la forma, como mencioné anteriormente, aunque con mayor frecuencia a nivel molecular que atómico, pero generalmente trata esto de una manera comparativamente circunscrita y deducible. La biología se trata de arreglos. La mayoría de los seres vivos están hechos de combinaciones de células, así como los elementos están hechos de combinaciones de partículas elementales. Más exactamente, un ser vivo es una red de reacciones. Las mentes, como usted señala, son propiedad de ciertos arreglos de neuronas y neuroquímicos. Lo que importa es la disposición específica: lo interrumpe y un cerebro deja de exhibir una mente, sin importar cuántas neuronas contenga.

Pero los primeros éxitos en Física nos han ocultado la verdad más grande: son las tortugas hasta el fondo . Así como las personas son arreglos de células, las células son arreglos de compuestos orgánicos complejos, los compuestos orgánicos son arreglos de un puñado de elementos y los elementos son arreglos de un puñado de las llamadas partículas. Y no hay razón para detenerse allí. No importa los quarks, incluso las propiedades fundamentales del universo, como el tiempo, la fuerza y ​​el espacio, pueden entenderse en términos de las interacciones entre entidades aún más simples organizadas o distorsionadas de formas características.

La “solidez” de estas entidades disminuye en ambas direcciones a medida que nos alejamos de lo que para nosotros parece ser el término medio. Los electrones no son realmente pequeños bultos, sino efectos de campo, que tienen mucho en común con cosas como ondas y patrones de interferencia. No son sólidos, es más que su influencia en otros electrones y similares aumenta muy rápidamente a medida que te mueves hacia su ‘centro’, en la medida en que sienten que has golpeado una pared (imagina sumergirte en aguas perfectamente blandas desde una gran altura!)

Igualmente, en la otra dirección, las cosas se vuelven menos ‘físicas’ y ‘sólidas’ también, a medida que avanzamos por encima del nivel atómico. Una mente es una cosa, pero en realidad no está ubicada en ningún lugar del espacio y ni siquiera en algunos sentidos en el tiempo. No tiene un tamaño o una masa. Pero no es absolutamente diferente de un trozo de plomo en un sentido profundo y muy significativo. La única diferencia es que las masas de plomo interactúan con las masas de otros átomos, mientras que las mentes hasta cierto punto solo interactúan con otras mentes. El mundo material es solo una región en esta jerarquía de formas, en la que palabras como ‘sólido’ y ‘masivo’ tienen algún significado. La tristeza es una propiedad de la mente de la misma manera que la masa es una propiedad de los átomos. La pobreza también es una propiedad de las sociedades: arreglos de las mentes.

El universo está hecho fundamentalmente de la forma, de la cual la sustancia es solo un ‘nivel de ser’ entre muchos . Pero la intuición nos dice que es al revés: que las ‘cosas’ sólidas y pesadas son de alguna manera reales y la organización de las cosas es de alguna manera floja y menos real.

La intuición está totalmente equivocada.

Por lo tanto, se deben cometer muchos errores engañosos si un argumento comienza desde la premisa de que la materia física es distinta y fundamentalmente diferente de algo así como una mente. Las mentes están hechas exactamente de las mismas cosas que los átomos. Todo son arreglos. Todo es una interacción. Toda propiedad es una relación.

Esto es realmente difícil de entender, porque desde el momento en que nacimos, la materia parece ‘importar’ de una manera que parece diferente de ser regañada o enamorarse. Pero esto es realmente solo un accidente de los niveles de ser de los que emergen nosotros como entidades pensantes. Material e inmaterial son realmente lo mismo: todo material es inmaterial.

Creo que si realmente puede familiarizarse con esta idea, muchas de sus instalaciones comenzarán a sentirse menos sólidas también. No excluye algo que a algunas personas les gustaría llamar ‘Dios‘, pero lo que sí implica es que este Dios sería un nivel superior de organización, un producto del universo, no su instigador. Cuando miramos las estrellas y sentimos que estamos viendo la mente de Dios, quizás lo estemos, en un sentido significativo, pero no es absolutamente el sentido en el que la mayoría de la gente ha usado históricamente el término. La intuición está totalmente equivocada.

Esta es una explicación laberíntica, lo siento. Pero es algo realmente difícil de entender y, por lo tanto, algo realmente difícil de explicar. Escribí un libro sobre la vida y las computadoras que apenas rascaban la superficie. Solo te lo ofrezco como algo para dejar que se empape.

OK, antes que nada déjenme objetar una cosa. En “P7” dices que las mentes deben tener emociones y moralidad. Eso no es absolutamente cierto. Nuestras emociones provienen de cosas como las hormonas, y controlan nuestra motivación, controlan la dirección que pensamos. Eliminar las emociones no elimina la mente. Solo tenemos emociones porque son útiles para nuestra supervivencia / existencia continua.

Y la moral es solo una característica que proviene de nosotros como criaturas sociales. Si no hubiéramos sido sociales, entonces nunca hubiéramos considerado la moralidad.
Otro ejemplo sería cuando tienes daño cerebral que hace que alguien sea incapaz de pensar de cierta manera o sobre ciertas cosas, pero su mente todavía está allí. No ser capaz de distinguirse del entorno, por ejemplo, o no ser capaz de pensar en el futuro. Todos estos signos son procesos específicos en el cerebro que pueden “perderse” debido a daños.
Podríamos especular fácilmente que podría haber habido muchas otras formas en las que podríamos haber podido pensar, es solo que nunca desarrollamos esas capacidades, y no podemos imaginar cómo sería pensar de manera remota que actualmente no podemos pensar.

Por lo tanto, debe pensar más sobre qué es realmente una “mente” y cómo es una colección de capacidades separadas y no “completas”.
Podemos eliminar partes de la mente eliminando partes del cerebro.

Hablas de “mentes humanas”, pero no estoy seguro de que tenga sentido, estrictamente hablando. Somos humanos porque nacimos de padres humanos, por lo que podemos ser individualmente diferentes según esta definición / clasificación. Nuestras mentes también son individualmente diferentes, pero no nacen de “mentes parentales”, entonces, ¿cómo clasifican una mente humana? ¿Qué hace exactamente que una mente humana sea diferente de la mente de un chimpancé, por ejemplo? No tengo idea, ¿verdad? Quiero decir, somos más inteligentes que ellos, evidentemente, pero incluso si tuvieras un coeficiente intelectual de 25, todavía tendrías una “mente humana”, ¿verdad?

Una mente es una propiedad emergente del cerebro. En este sentido, es exactamente como un programa de computadora, que es una propiedad emergente de un circuito específico.
Todo lo que dices sobre “mentes” se puede decir sobre programas de computadora. No siguen las leyes físicas, pueden ser ciegos y aún así contienen una comprensión de la materia, etc. Los programas de computadora también son “inmateriales”.
En serio no veo ninguna diferencia fundamental entre una mente y un programa de computadora, en este contexto.

Luego dices: “Dado que las mentes humanas no siguen las leyes físicas o pueden describirse como cosas físicas, no se pueden lograr explicaciones naturales con ellas”.

… pero ¿te das cuenta, entonces, que estás diciendo que no hay una explicación natural para los programas de computadora?
Más adelante también dice que “la materia no tiene sentido”, pero es igualmente cierto que los circuitos no tienen software, pero una computadora aún puede tener software.

Luego dices: “Se puede considerar una causa sobrenatural sin restricciones por las leyes físicas”.

Ya sabíamos que esto podría ser “considerado”. No importa qué leyes reclame sobre la naturaleza, uno siempre podría imaginar que alguien podría estar por encima de esas leyes. Es una idea infalificable. “Sobrenatural” no es algo que se define por lo que es, sino solo por lo que no es. Es cualquier cosa que podamos imaginar que no sea natural, aunque no creo que este concepto tenga ningún sentido.

Luego dices: “Esta causa sobrenatural […]”
¿Tiene sentido hablar de “causas” fuera de lo natural? Dentro de nuestro unvierse, lo “natural”, hay causa y efecto. ¿Por qué “lo sobrenatural” tendría “causas” y “efectos”? No veo justificación para esto.

Luego dices: “C3: De P7-P9 esa causa sobrenatural debe ser mental porque la mente humana tiene el poder de concebir la materia, pero solo puede afectarla dentro de las restricciones de las leyes físicas”.

No, nunca has definido qué es una “causa mental”. Nunca ha explicado / discutido cómo una causa puede ser “mental”. De hecho, nunca ha explicado qué es una “causa sobrenatural”, solo ha utilizado ese término para evitar tener que seguir las reglas. Es por eso que las personas invocan esa palabra, “sobrenatural”, para que puedan comer la galleta y aún así tenerla.
Antes de hablar sobre “sobrenatural”, explique qué es y demuestre que realmente existe, o incluso que tiene algún tipo de sentido, en lugar de ser simplemente algo que invoca para evitar tener que tener sentido.

De todos modos, todavía es el mismo problema con el software. Una computadora ejecuta software, que en sí mismo no tiene que seguir las leyes físicas, pero el software puede controlar un robot físico que produce efectos físicos limitados por las leyes naturales.
No significa que el software, o la “causa” del software, sea de alguna manera “sobrenatural”.

Luego dices: “La causa sobrenatural de ser inmaterial y mental y sin restricciones por las leyes físicas puede concebir la materia y sus leyes como la mente humana hace con la ficción”.

¡No, no tenemos ninguna razón para pensar que la materia podría existir al pensarla …! Eso definitivamente viola la ley natural.
Cuando imaginamos ficción, conceptualmente producimos ficción, pero la ficción no es “real”, en realidad no existe, solo es conceptual. Sería una cosa completamente diferente si pudieras producir cosas físicas reales al pensarlo.
Eso sería “mágico”.

Otras respuestas aquí han hecho un gran trabajo mostrando el problema con su lógica y premisas. Declaraciones como “La materia es fundamentalmente sin sentido”, es como decir que las moléculas de agua son fundamentalmente “sin humedad”. Carece de significado real y depende circularmente de su definición de que las mentes son cosas que no están hechas de materia.

Quiero explicar por qué no necesitamos inclinarnos hacia atrás para explicar lo inexplicable al plantear un nuevo inexplicable.

Esta es una imagen creada por una simulación de productos químicos que interactúan:

Este es otro generado exactamente por las mismas ecuaciones, solo que con parámetros ligeramente diferentes:

La simulación es un tipo de sistema Reacción-Difusión. Estos sistemas no solo crean imágenes estáticas, son procesos dinámicos. Aquí hay un video que muestra algunos de los comportamientos con diferentes parámetros:

Y puedes jugar con uno en tiempo real aquí. Las ecuaciones que rigen estas simulaciones son muy simples. Este en particular se llama modelo Gray-Scott:

Simple, verdad?

Cada ‘píxel’ en estas simulaciones solo conoce sus 4 píxeles vecinos. Sin embargo, las manchas, rayas y ondas son estructuras a gran escala, que cubren muchas docenas o incluso cientos de píxeles. ¿Cómo es que los píxeles tontos simplistas, con un rango tan limitado de intercambio de información, pueden coordinarse para hacer que las estructuras dinámicas coherentes sean más grandes que ellos mismos?

La respuesta, como han dicho otros, es Emergencia. La mente es otro ejemplo de comportamiento emergente. Mirar una neurona individual y cómo se comporta no puede darte una idea de la mente humana, al igual que es imposible predecir manchas o rayas con solo mirar un solo píxel con un par de ecuaciones diferenciales simples.

“Gesticular en el cerebro no es suficiente. Muéstrame qué actividad cerebral (y neuronal) es lógica o conciencia, etc. tal como se define “.

Como dice Glyn Williams, el pensamiento y la lógica humanos no están codificados en el cerebro, surgen como resultado del funcionamiento del hardware del cerebro. Una distinción muy importante. No hay neuronas a las que podamos apuntar y decir “¡Ajá! ¡El concepto de un silogismo!

No hay nada místico o mágico sobre la emergencia. No es necesario inventar fantasías sobrenaturales para explicarlo. Se trata simplemente de sistemas altamente complejos que interactúan, lo que resulta en un comportamiento que es más que la suma de sus partes .

Afirmas P2 y P3 sin evidencia. Hasta que pueda demostrar que son verdaderas, su argumento no tiene relevancia para el mundo real, por muy bien construido que sea.

Le sugiero que lea Self Comes To Mind de Antonio Damasio, que es un relato razonablemente accesible de nuestra mejor comprensión de cómo las diferentes estructuras cerebrales contribuyen al surgimiento de la conciencia. No es una lectura tan fácil como podría ser: a Damasio le gusta inventar su propia jerga, por lo que debe aprender muchos términos nuevos para comprenderlo, pero presenta un caso bastante convincente sobre cómo la conciencia emerge de una forma suficientemente sofisticada sistema de autorregulación. Uno de los puntos más poderosos que Damasio hace es que la conciencia no es unitaria, a pesar de nuestra ingenua percepción de que sí lo es. Él utiliza una serie de estudios de pacientes para mostrar cómo los aspectos específicos de la conciencia humana pueden ser degradados por el daño a regiones cerebrales específicas, y lo extiende para señalar que la conciencia humana casi seguramente no es única. La conciencia animal carece de la complejidad de la conciencia humana, pero hay una clara progresión de la función consciente a medida que aumenta la complejidad del cerebro.

El punto aquí es que su argumento comete el mismo error que mucha filosofía: ignora la ciencia. El argumento filosófico casi siempre comienza con declaraciones intuitivas que el autor espera que aceptemos como evidentemente correctas. En áreas donde hemos hecho suficiente ciencia, lo que la evidencia nos dice regularmente es que nuestra visión intuitiva es incorrecta. De hecho, la psicología incluso llega a decirnos que tenemos prejuicios incorporados que nos predisponen a dar saltos intuitivos que ven patrones y conexiones donde no los hay.

Lo que la ciencia de la mente nos ha estado diciendo durante tres décadas, al principio tentativamente pero con una confianza cada vez mayor a medida que se acumula más evidencia, es que las mentes humanas (y todas las demás mentes) son propiedades emergentes de algoritmos enormemente complejos instanciados en máquinas de procesamiento de información biológica enormemente complicadas.

La evidencia es que las mentes son irrelevantes en el sentido de que son el resultado del procesamiento de la información, pero no son más sobrenaturales que los programas que se ejecutan en su teléfono inteligente.

Lo que la evidencia no muestra es la necesidad de dioses o cualquier otra participación sobrenatural.

Entonces, por muy bueno que sea su argumento en su propia lógica interna, no tiene en cuenta la evidencia objetiva y, por lo tanto, es irrelevante.

Solo por el bien de los argumentos. Te concedo la mente. Le concedo a Dios lo que sigue de su argumentación. Soy generoso hoy.

¿Cómo se deduce que esta entidad que llamas “Dios” tiene alguno de los otros atributos que normalmente están asociados con la palabra? Ya lo ha atado haciéndolo inmaterial, por lo que su próxima lucha sería demostrar que algo inmaterial puede influir en algo material. O puedes dejarlo así y me encogeré de hombros. (Así que has inventado una palabra para algo que podría existir, pero que no tiene nada que ver con lo que me interesa. \ Golfclap)

La gran debilidad del teísmo, desde un punto de vista filosófico, no es la existencia o no existencia de un hipotético primer empujador en el sentido aristotélico. Siempre puedo argumentar que el Primer Empujador es, al menos, una construcción social o una propiedad emergente o una propiedad emergente de la condición humana o un modelo útil (como en el infinito, ¿quién sabe ?, pero las matemáticas son mucho más elegantes con él). , así que usémoslo) y, por lo tanto, tiene algún tipo de existencia.

Es el extraño salto de allí a Apocalipsis. ¿Cómo sucedió eso? ¿Por qué había tantos? ¿Cuál es el correcto? ¿Por qué nunca se revela algo que sea falsificable y hasta ahora desconocido (como cabría esperar en una revelación según el significado de la palabra)? ¡Algo tan común que ocurre en más de 1 millón de artículos científicos cada año! (Que es solo una fracción de los artículos publicados. Sé que los científicos no son infalibles. Soy uno).

Ya ves, ni siquiera necesito refutar tu argumento y puedo seguir siendo un ateo feliz 🙂

Vale la pena recordar las refutaciones en este hilo para su uso en otros lugares. Me gusta especialmente el comentario de Langval: ‘No importa qué leyes reclames sobre la naturaleza, uno siempre podría imaginar que algo podría estar por encima de esas leyes. Es una idea infalificable. “Sobrenatural” no es algo que se define por lo que es, sino solo por lo que no es. Es cualquier cosa que podamos imaginar que no es natural … Dentro de nuestro poco natural, lo “natural”, hay causa y efecto. ¿Por qué “lo sobrenatural” tendría “causas” y “efectos”? ‘

Y Veaux, sobre “propiedad emergente”: “la capacidad de ejecutar un programa es una propiedad emergente de una computadora, del mismo modo que la nitidez es una propiedad emergente de un cuchillo. No se necesitan cosas espirituales inmateriales. Cambia la disposición física de los átomos y la propiedad emergente desaparece ”. Gran analogía. Hace tiempo que digo que lo que “emerge” es solo la conciencia del observador: para el cuchillo, ¿qué tan afilado es?

Pero en el caso de la homeostasis (control biológico de circuito cerrado), la “emergencia” puede ser (prácticamente) instantánea, es decir, cuando se realiza la conexión para cerrar el ciclo, de modo que la señal de retroalimentación negativa toma el control. Esto no implica “emergencia” como una propiedad; es solo una característica de rendimiento, la información, que entra en la conciencia del observador.

Tampoco es “causalidad de arriba hacia abajo”; es el control de arriba hacia abajo (informativo) de la causalidad de abajo hacia arriba (física). Veo este malentendido a menudo en la literatura filosófica. La aparición de la “causalidad de arriba hacia abajo” es solo la conciencia del observador del proceso (complejo, de circuito cerrado).

Otras respuestas han abordado otras partes de su argumento que me limitaré a abordar;

“P9: Las mentes humanas no siguen las leyes físicas: las mentes humanas no se comportan como la materia, las mentes humanas no pueden describirse estrictamente en términos de actividades cerebrales. El cerebro humano sigue las leyes físicas y las cosas físicas afectan la mente a través de ellas “.

  1. No hay leyes físicas que las mentes violen.
  2. Es cierto que las propiedades emergentes de los sistemas auto modificantes no pueden describirse de manera determinista. Si hubiera calificado su declaración de esa manera, habría sido válida.
  3. Es cierto que actualmente no podemos describir la actividad de un cerebro en términos de sus procesos materiales. Esto es básicamente un llamado a la ignorancia.
  4. Es cierto que un conjunto diferente de conceptos puede ser útil para describir relaciones más complejas. La microbiología y la geología se describen a menudo y más fácilmente usando términos que son diferentes a los términos utilizados por los físicos. Esto no significa que los procesos microbiológicos y geológicos violen las leyes de la física.

¡Guauu! Esto es bastante largo para una pregunta de quora. Tu respuesta sería excelente si tu puntería no fuera tan alta. Quiero decir, hay demasiados agujeros aquí, entre los cuales se encuentran los supuestos iniciales. Te das cuenta de que los filósofos profesionales han estado atacando preguntas mucho más estrechas con solo un ligero éxito, ¿verdad? Un ejemplo perfecto sería: ¿Qué es la calidad? Así es como distinguimos algo que es de alta calidad versus de baja calidad. Parece que no tenemos criterios para ello, pero en general la mayoría de los humanos pueden reconocer la diferencia. ¿Así que qué es lo? Esta pregunta se explora a fondo en el libro Zen and the Art of Motorcycle Maintenance de Pirsig. Un maldito libro . Expuso su argumento tan a fondo que solo hace girar la cabeza. Y eso ni siquiera se considera tan bueno en lo que respecta a un tratado filosófico.

De hecho, disfruto de Simulacra y Simulación. En realidad, es un libro muy pequeño, pero los conceptos son tan difíciles de entender que incluso una página te dejará boquiabierto. Este libro en realidad ataca conceptos en los que la mayoría de nosotros podemos estar de acuerdo: que estamos rodeados de ilusiones que son tan convincentes, creemos que son reales y, finalmente, adquieren una realidad propia, reemplazando la realidad real en nuestras mentes.

Otro podría ser los Derechos del Hombre. Locke Este no me duele tanto el cerebro porque ahora es tan comúnmente aceptado, ¿pero cuando se escribió? La gente tuvo la misma reacción a esto que yo a Simulacra y Simulación. Una página les hubiera impresionado. Otra buena lectura.

Ahora leo el primer conjunto de suposiciones que publicaste en esta enorme pregunta . Y me río de lo poco que caen de la marca. Esto no podría considerarse un argumento que se acerca a un solo tratado filosófico en la historia humana. Ni siquiera cerca.

Sin embargo, simpatizo con usted más que la mayoría de estos respondedores. Aprecio que al menos intentes que parezca profesional. Mi consejo es reducir su alcance al de un láser. No intente responder esta pregunta en un entorno profesional, porque se reirá del escenario.

Simplemente declararé que no todos tenemos los mismos supuestos que tú. Leo tu conjunto de posturas y me río, porque no tengo ni una sola de ellas. De hecho, todo su argumento es, literalmente, un conjunto de supuestos DIEZ. ¿Por qué demonios personalmente sostendría esas suposiciones?

Escribiste sobre algunas objeciones:

  • La mente es física, es actividad cerebral : luego demuestre que la conciencia, la moral, la lógica y las emociones son aspectos de la mente que son cosas o procesos físicos. Gesticular en el cerebro no es suficiente. Muéstrame qué actividad cerebral (y neuronal) es lógica o conciencia, etc., tal como se define.
  • Hay más evidencia de que la mente está ligada directamente a la actividad de nuestras neuronas, luego evidencia de que la mente no lo está. Uno de mis títulos es en psicología. Hemos estudiado el infierno fuera del cerebro. Si bien no sabemos mucho sobre el cerebro y la mente, sí sabemos una cosa. Si daña el cerebro, altera por completo quién es esa persona y qué puede hacer mentalmente. Es una hipótesis mucho más precisa decir que nuestra mente es un reflejo directo de nuestro cerebro.
  • También sabemos que ciertas áreas de nuestro cerebro son generalmente responsables de ciertas facetas de la actividad mental. Es por eso que los adolescentes tienden a hacer cosas impetuosas antes de los veinte años: su corteza prefrontal, que controla los impulsos, no está completamente desarrollada.
  • La mente es una ilusión : uno se pregunta cómo sabe que existen las ilusiones. Las computadoras que simulan mentes no pueden distinguir entre las dos.
    • La mente es absolutamente una ilusión. Eso está bastante firmemente establecido en la filosofía moderna. Echa un vistazo a Simulacra y Simulación.
  • La materia tiene mente (panpsiquismo estilo Deepak Chopra) : ¿Eso significaría que la materia subatómica y la materia pueden elegir comportarse de manera diferente? ¿Cuál es la evidencia que hacen? No meditan, filosofan, moralizan, etc. El momento en que hacen la realidad física está en problemas, ya que no pueden actuar de la misma manera repetida y predecible y, por lo tanto, coherente. Dicho esto, siendo un idealista, estoy de acuerdo con mucho de lo que dice Chopra, especialmente cuando critica las reducciones fisicalistas en la ciencia. Con lo que estoy totalmente en desacuerdo es con su sugerencia de que la conciencia es un fenómeno cuántico, y su sugerencia de que cosas como los átomos, etc., tienen conciencia en ellos.
    • Este es un argumento un poco más antiguo en comparación con S&S, pero si lees Goedel, Escher, Bach de Hofstader, encontrarás un argumento bastante bueno a favor de eso. Su idea básica es esta: cualquier sistema suficientemente complejo que se refiera a sí mismo puede considerarse inteligente. Él piensa que un cerebro es el más obvio, pero que es posible que las computadoras se definan como inteligentes también cuando eventualmente se vuelven lo suficientemente complejas. Es un buen libro, aunque personalmente no estoy de acuerdo con sus premisas. Realmente complicado
    • De hecho, uno podría discutir el punto de vista de Hofstader y tirar varias de sus instalaciones por la ventana allí mismo. Nos estamos acercando al punto donde la Inteligencia Artificial tendrá que ser considerada, bueno, sensible. Aunque, por supuesto, estamos lejos, nos estamos acercando constantemente. Entonces, ¿cuál sería su argumento?

    Todo su argumento se basa en que P3 es cierto. No es algo que se haya probado de ninguna manera, pero cuanto más aprendemos sobre el cerebro, más entendemos la mente. Los experimentos muestran que al observar la materia del cerebro podemos inferir los contenidos de la mente. Ahora, tal vez hay un límite para esto, que podemos entender la mente hasta cierto punto, pero hay una parte inmaterial de la mente que no se puede entender al estudiar el cerebro. Hasta que esto se pruebe, P3 se convierte en un argumento por ignorancia. El hecho de que no comprendamos exactamente cómo funciona la mente no lo hace irrelevante.

    Según sus comentarios, parece que solo aceptaría que P3 es defectuoso si se puede demostrar que la conciencia, la lógica, la moral y las emociones son cosas físicas. Desde P4 usted afirma que solo la mente humana es inmaterial y que las mentes de otros animales son cosas puramente físicas. Por lo tanto, si algún otro animal mostrara esos 4 rasgos, debe ser físico. Entonces aquí hay un perro culpable.

    • Demostró lógica al saber que las cajas de pizza contenían comida.
    • Tiene la conciencia de que causó el desastre en el que está sentado.
    • Sabe que el acto fue incorrecto, saber lo correcto de lo incorrecto indica moralidad.
    • Se siente culpable y avergonzado de hacer lo incorrecto, por lo que tiene emociones.

    Entonces, este perro también tiene una mente inmaterial o las propiedades intrínsecas y únicas de una mente inmaterial pueden ser simuladas por una mente física. Pero si lo segundo es cierto, entonces el requisito de que la mente humana sea inmaterial ya no existe.

    Creo que es un buen intento para una filosofía de sillón no arraigada en una educación formal sobre sistemas complejos. Creo que su argumento es completamente demolido por dos palabras: propiedad emergente.

    Los procesos de la mente son una propiedad emergente del cerebro, no están separados de él, al igual que la capacidad de ejecutar un programa es una propiedad emergente de una computadora, o el infierno, la agudeza es una propiedad emergente de un cuchillo. No se necesitan cosas espirituales inmateriales. Cambia la disposición física de los átomos y la propiedad emergente desaparece.

    Básicamente, se podría construir un argumento similar para “vida” en lugar de “mente”, y de hecho los eruditos religiosos hicieron exactamente eso antes de que la biología molecular fuera una cosa.

    5/10 por esfuerzo, 1/10 por persuasión.

    Hay un libro que me gustaría sugerir que concuerda con su punto de vista de alguna manera :

    El origen de la conciencia
    en el colapso de la mente bicameral

    por el psicólogo Julian Jaynes de la Universidad de Princeton

    Houghton Mifflin / Mariner Books (1976, 2000)

    “En el corazón de este libro está la idea revolucionaria de que la conciencia humana no comenzó muy atrás en la evolución animal, sino que es un proceso aprendido que surgió de una mentalidad alucinatoria anterior por cataclismo y catástrofe hace solo 3000 años y aún se está desarrollando. Las implicaciones de este nuevo paradigma científico se extienden a prácticamente todos los aspectos de nuestra psicología, nuestra historia y cultura, nuestra religión y, de hecho, nuestro futuro. En palabras de un crítico, es “un texto humillante, del tipo que nos recuerda a la mayoría de nosotros quienes hacen nuestras vidas a través del pensamiento, cuánto pensamiento queda por hacer “.

    Básicamente, la teoría es que los hemisferios derecho e izquierdo de nuestro cerebro participan en diferentes funciones para nosotros, y aunque algunas de las funciones se superponen o son duplicadas, otras no.

    Nuestro hemisferio cerebral izquierdo es lógico y racional y puede hacer cosas como calcular y organizar de manera concreta, mientras que nuestro hemisferio derecho piensa de manera visual, intuitiva y abstracta.

    Para poner la teoría de Jaynes simplemente, ahora entendemos que cuando leemos o pensamos para nosotros mismos, que la “voz” interna que “escuchamos” es nuestra propia mente-cerebro: nuestra propia conciencia “hablando” con nosotros.

    Su teoría es que los primeros seres humanos no entendieron eso, y en su lugar creyeron que estaban escuchando la voz de un dios, un ser espiritual que existía fuera de sí mismos, dándoles instrucciones a las que debían prestar atención y seguir.

    Es una premisa fascinante y tiene sentido para mí (aunque no estoy de acuerdo con la línea de tiempo).

    Vale la pena leerlo si estás interesado en la evolución humana y la teoría de la mente, y la historia de la religión.

    Organizó su argumento en una serie de premisas y posturas, que es una excelente manera de establecer un debate. Felicitaciones por eso!

    Esto es lo que veo como una premisa problemática:

    P3: Las mentes humanas son inmateriales, mientras que las actividades cerebrales son completamente materiales (dados P1 y P2).

    P1 y P2 no dicen nada sobre la materialidad de las actividades cerebrales y la mente.

    De todo lo que sabemos:

    1. Las mentes humanas no son una cosa, son un proceso.
    2. Las actividades cerebrales no son una cosa, son un proceso.
    3. De 1 y 2: tanto la mente humana como las actividades cerebrales son irrelevantes.

    Ahora, te escucho decir: “¡Oye, acordamos que la mente humana y las actividades del cerebro son diferentes!”

    Y respondo: “Sí, pero no estábamos de acuerdo en la naturaleza de la diferencia”.


    Aquí hay una analogía: piense en un fenómeno natural, como el fuego.

    1. La combustión no es una “cosa”, sino un proceso (una reacción química).
    2. El calor no es una “cosa”, sino un proceso (el flujo de energía)
    3. De 1 y 2: tanto la combustión como el calor son irrelevantes (aunque sean diferentes).

    No estoy de acuerdo con tu conclusión. Permítame sintetizar su argumento de la siguiente manera

    1. El cerebro y sus funciones son físicas.
    2. La mente humana es metafísica.
    3. Los objetos físicos / materiales solo deben tener propiedades materiales.

    Por lo tanto:

    Debe haber una fuerza metafísica que permita que exista la mente humana.

    Su argumento es algo similar a un silogismo lógico. Y como con un silogismo, si una de sus proposiciones es falsa, el resultado es falso.

    Y estoy viendo el número 3 allí. No es una propuesta creíble porque hace una suposición infundada.

    Usted declaró que: Los materiales de la misma sustancia no pueden tener propiedades de una sustancia diferente.

    Sin embargo, el hidrógeno y el oxígeno pueden arder, pero el agua no. El cloro es venenoso y el sodio explota en el agua, sin embargo, podemos obstruirnos con sal y no explotar en pedazos pequeños.

    Demonios, si te gusta la teoría cuántica de campos, incluso podrías argumentar que nada es físico, solo oscilaciones de campos.

    Mi primer problema con su argumento es que:

    Afirmar que no se pueden obtener propiedades inmateriales de los objetos físicos es infundado. Es una suposición personal que ha hecho sin pruebas y la disfraza diciendo que es una ley fundamental.


    Y sus proposiciones para introducir a Dios en el argumento carecen de rigor lógico.

    1. Los objetos físicos no pueden expresar propiedades metafísicas.
    2. Las mentes (metafísicas) son propiedades de los cerebros (físicos)
    3. Esto crea un dilema.

    Por lo tanto

    Debe ser obra de Dios.

    No simplemente no. Si sus proposiciones crean un dilema, entonces sus proposiciones son incorrectas o su deducción no es lógica. Y ambos son el caso con su argumento.

    Es difícil de ver porque es un argumento elaborado y los errores se mezclan. Pero el hecho de que haya un dilema significa que algo está mal con tu lógica.

    Esa conclusión es muy parecida a la de los hombres de las cavernas sin saber qué hace que el sol se queme y atribuyéndolo sin pensarlo a una deidad.

    Debe analizar cuidadosamente su argumento, observando que es coherente con sus definiciones y también con las falacias lógicas. Simplemente resumiré usando su propio resumen ya que la refutación no depende de los detalles.

    … la mente es inmaterial a diferencia de las acciones neuronales que la hacen, por lo tanto, las leyes físicas no pueden explicar las mentes.

    No sigue

    En comparación, la velocidad es irrelevante, a diferencia de los cuerpos que lo hacen … sin embargo, se explica por las leyes físicas (ver cualquier libro de texto de física).

    La mente se explica, por su propia declaración, como algo que hacen las neuronas. Las neuronas se rigen por las leyes naturales, por lo tanto, la mente también se rige por las leyes naturales … y así se puede explicar en términos de ellas.

    No ser explicado por las leyes físicas no es lo mismo que no ser explicado por las leyes físicas … la física es solo una rama de la ciencia. Para ser sobrenatural, no debe haber una explicación natural , conocida o desconocida.

    Solo podemos explicar las cosas en términos de cosas que se conocen. Eso es lo que significa “explicar”.

    La necesidad de la mente de conocer la materia existe y concebirla sugiere que la mente incluye la materia.

    Eso no sigue … necesita demostrar que la materia no puede existir cuando no se está pensando. Ya sabemos que algo no tiene existencia a pesar de ser pensado … lo llamamos “delirante”.

    Todo lo que puedes concluir es que la concepción de la materia es parte de la mente.

    Por lo tanto, Dios está convencido.

    … porque … ¿necesitas que Dios esté pensando en todo para que pueda existir?

    Es fascinante, pero es una variación del argumento del solipsismo duro … es muy antiguo y casi todos los estudiantes de filosofía 101 lo inventan por sí mismos.

    Resumen:

    Comienzas al notar que las mentes humanas existen, y que son inmateriales.

    La única forma en que una mente humana sabe que las cosas materiales existen es al concebirlo … lo que se sostiene: no se puede saber nada sin concebirlo.

    Entonces su lógica intenta ir: por lo tanto, las cosas materiales deben ser concebidas para existir. (Si no he entendido bien, intentan hacer explícitas sus definiciones)

    La refutación es que no todas las cosas concebidas son también cosas que existen.

    Hay problemas adicionales:
    … si las cosas deben ser concebidas para existir, entonces ¿dónde está la mente que concibe a Dios para que Dios exista?
    … usted ha demostrado, en el mejor de los casos, que las cosas deben ser concebidas por una mente humana para existir, el argumento pasa por alto esa parte. Entonces acabas de argumentar que Dios solo existe cuando los humanos piensan en Dios;
    … no se ha demostrado la existencia de una mente capaz de concebir cosas que no son humanas (y es tu definición de facto de dios), por lo que incluso si la lógica funcionó, has asumido la conclusión.

    En pocas palabras: tiene un argumento falaz de arriba a abajo.

    Eso no significa que esté equivocado, solo que su argumento no nos dice nada sobre si tiene razón.

    Aquí está la refutación: Software

    La mente humana es el software, el hardware del cerebro. El software no es de naturaleza sobrenatural.

    Los paradigmas en los que vivimos no son naturales ni sobrenaturales .

    Pero más bien son físicos e informativos .

    Podemos, en el mundo de los elementos físicos, construir sistemas que representen información. Una computadora o un cerebro es solo eso. Incluso el ADN está codificado con datos digitales en forma de molécula.

    Y esos sistemas de información pueden pensar e imaginar y considerar aspectos del mundo físico. Un sistema informativo puede representar ideas y modelar aspectos del mundo físico.

    Incluso podría tener un cerebro físico, con una mente de software, que piensa en una computadora física, que aloja una IA, que es … (se entiende)

    Entonces…

    Entonces tenemos dos reinos, uno capaz de reflejar el otro. No hay necesidad de sobrenaturalismo.

    Según todos los informes, la mente humana es una actividad cerebral. No hay nada dentro del cerebro que pueda recibir información de una fuente no natural. La mente puede ser alterada por entradas físicas o químicas. Esto muestra que la mente es una parte natural y material del cerebro.

    Entonces, tu primer postulado P1 no es una representación de la realidad. La lógica permite el uso de postulados falsos. Entonces su lógica podría ser correcta. Pero no lo leí todo.

    ¿Cuál es tu refutación de mi argumento por Dios desde la mente humana?

    Mi refutación es que no acepto los postulados.

    Su P3 postula que la mente es inmaterial. Su P6, refiriéndose a “mente de una sustancia diferente”, se cuela en el supuesto de que la mente es sustancia. Eso, por supuesto, plantea un dilema.

    En sus “respuestas a las objeciones implícitas” usted menciona el postulado alternativo de que la mente es proceso. Lo rechazas exigiendo pruebas de que la mente es proceso. Exijo pruebas de que la mente es sustancia.

    El único esquema que tiene sentido es que la mente es un proceso que tiene lugar en el cerebro. Cuando el cerebro muere, el proceso no puede tener lugar y la mente ya no existe. Los detalles son desconocidos y quedan por investigar.

    Es bueno vincular el sistema de creencias, a una estructura física, y tratar de confundir a las personas cada vez más. Muchos lectores de Quora pueden encontrarlo como un fenómeno nuevo. Traer a Dios a la mesa de la ciencia es un intento interesante. Muchas respuestas parecían haber respondido en el mismo idioma. Pero está fuera de los límites de un hombre común. Pero entonces dios no es un descubrimiento o creación de la ciencia, es solo un producto ambiental de un hombre común. Pero la ciencia parece pasar más tiempo investigando este concepto.

    Pero aquí, estoy interesado en la conversación entre cerebro y mente. El cerebro y la mente seguramente están interrelacionados. La mente puede ser una ilusión o producto del cerebro. No puede haber mente sin cerebro. Pero un cerebro dormido no necesita tener una mente activa. Pero aún así, el sueño es una combinación de cerebro y mente. Pero, el cerebro solo puede poner los documentos, sin la aprobación de la mente, no tiene validez.

    No sé por qué estas conversaciones se han distanciado del corazón y la vida. ¿Viene bajo un concepto diferente? Si la discusión sobre Dios está relacionada con el cerebro y la mente, ¿por qué no se le puede agregar corazón y vida? Es este cerebro y mente, una parte separada vinculada a Dios. Si es solo una discusión relacionada con el cerebro y la mente, ¿por qué Dios debería ser traído aquí? Estas son dudas de la mente de un laico, y me gustaría saber cómo llevarlo adelante.

    No parece ser una discusión sobre teísmo o ateísmo, pero de alguna manera Dios fue traído. Habría pasado por alto toda la pregunta si la palabra “dios” está ausente.

    Deberías leer Ética y todo sobre el monismo de sustancias de Spinoza. Resolverá mucho estos problemas.

    La gente dice que Dios es un ser eterno. Somos literalmente eternos (en términos de atemporalidad, ya estamos fuera del tiempo ya que no existe) y somos.

    Creo que Dios quiere ser más que solo esto. Jajaja Pero Dios, la sustancia eterna e indivisa, no tiene voluntad. La creación es trascendente. La imaginación es el único lugar en el que vale la pena habitar.

    ¿Cuál es tu refutación de mi argumento por Dios desde la mente humana?

    Es otro ejemplo de “No puedo imaginar cómo este fenómeno podría surgir naturalmente, por lo tanto, Dios”.

    Una línea de razonamiento mucho más honesta, corta y constructiva es “No tengo idea de cómo este fenómeno podría surgir naturalmente, ¡por lo tanto, debo tratar de averiguarlo!”